„Tschechiens Trump“: Wir haben Feinde – und zwar nicht nur Russland

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Der Rechtspopulist Andrej Babiš , Wahlsieger in Tschechien. [Show Janis Kraus/YouTube]

Die NATO könne von einem Verteidigungspakt zu einem Offensivpakt werden, betont Tschechiens Finanzminister und Vizepremier Andrej Babiš im Interview mit EURACTIV Polen.

Andrej Babiš ist tschechischer Finanz- und Vize-Premierminister. Außerhalb der Regierung leitet er die Partei ANO 2011. Er ist der zweitreichste Mann Tschechiens.

EURACTIV: In den Ländern der Visegrad-Gruppe (V4) wird derzeit scheinbar für das Konzept der „effektiven Solidarität“ mobil gemacht. Möchte Tschechien auch weiter außerhalb der EU auf diese regionale Kooperation drängen?

Babiš: Wenn die V4 gemeinsam einen Beschluss fasst, sollte sie diesen gemeinsam in Europa vorstellen. Unsere Ansichten gehen jedoch oftmals auseinander und ändern sich je nachdem, wer gerade an der Macht ist – so wie auch beim Regierungswechsel in Polen.

Vor allem aber muss klar sein, dass Visegrad keine EU-Plattform ist. Die Gruppe ist nützlich, ihr Kompetenzbereich geht jedoch über den der EU hinaus: Es geht um grenzüberschreitende Zusammenarbeit, Kultur, Bildung, Transport und so weiter. Angesichts des Wettbewerbs zwischen den V4 können wir ehrlich gesagt keine gemeinsame Plattform errichten.

Visegrad-Gruppe gründet Koordinierungsstelle für Flüchtlinge außerhalb der EU

Die Innenminister Polens, der Slowakei, Tschechiens und Ungarns haben in Warschau die Gründung eines Zentrums zur Hilfe für Flüchtlinge außerhalb der EU bekannt gegeben.

Es geht also darum Ziele zu erreichen, die alle Visegrad-Länder gemeinsam verfolgen?

Ich habe mich vor Kurzem mit Ihrem Entwicklungsminister Mateusz Morawiecki getroffen. Er ist Banker und scheint ganz vernünftig. Ich habe ihm das Reverse-charge-Projekt erklärt und das gegen Betrüger. Ich habe in diesem Bereich bereits viele Erfahrungen, weil ich Treffen mit den Nachbarstaaten Tschechiens in Prag organisiert habe. Hier hat die Zusammenarbeit gut funktioniert. Allerdings weiß ich nicht, wir es auf Ebene der Premierminister aussieht, inwiefern sie sich über ihr Vorgehen einig sind. Das Problem sind die Flüchtlingsquoten. Ein Großteil der V4 at sich gewandelt und damit auch die Situation.

Sie sehen die V4 also nicht länger als wichtige Kraft innerhalb der EU?

Das könnte sie sein, wenn wir uns in allem einig wären. Aber das wird wahrscheinlich nicht passieren. Was hält Jarosław Kaczyński von der EU? Sehr wenig auf jeden Fall. Genauso wie Viktor Orbán. Die Frage ist jetzt: Kann man wirklich mit jemandem zusammenarbeiten, der gar keine Position hat? Das soll nicht heißen, dass wir nicht mit den Polen, Ungarn und Slowaken innerhalb der Visegrad zusammenarbeiten wollen.

Die Visegrád-Staaten am Scheideweg

Polen, Ungarn, Tschechien und die Slowakei gehen als Visegrád-Gruppe auf Konfrontationskurs zu Berlin und Brüssel. Entsteht in Mittel- und Osteuropa ein neues Machtzentrum?

Wenn man allerdings möchte, dass etwas umgesetzt wird, kann man sich nicht nur an die V4 halten. Man muss mit jenen zusammenarbeiten, die die gleichen Ansichten zu einem bestimmten Konzept haben. So ändern sich Bündnisse. Warschau ist für uns jedoch noch immer ein sehr wichtiger Partner und wir hoffen, dass sich die Visegrad-Gruppe in den nächsten Jahren weiterentwickeln wird – jedoch nicht als Machtgefüge innerhalb der EU.

Das läuft dem Konzept der Solidarität und des Vertrauens gewissermaßen zuwider.

Das klingt nach einem flexiblen Solidaritätsansatz in der Politik, nicht nur im Hinblick auf die Flüchtlingsquoten.

Beim letzten Treffen der Finanzminister der Nicht-Euroländer habe ich mich mit Magdalena Andersson, meiner schwedischen Amtskollegin unterhalten. Sie meinte: ‚Wir sollten Ihnen die Strukturfonds kürzen, weil Sie keine Flüchtlinge aufnehmen.‘
Ich habe geantwortet: ‚Ja, wir bekommen das Geld, aber auf der anderen Seite investieren schwedische Unternehmen in mein Land und in Polen und erhalten jedes Jahr Dividenden: zehn Milliarden in Tschechien und 25 Milliarden in Polen. Was wollen Sie denn noch? Ihre Unternehmen profitieren, weil sie an den Gehältern unserer Arbeiter sparen. In Deutschland würden sie wahrscheinlich das Dreifache bezahlen.‘

Bei der Migration verhält es sich ähnlich. Polen stellt eine Million Ukrainer ein, wir 200.000¹. Unsere Firmen stellen ausländische Arbeiter, wenn wir das möchten, nicht wenn Jean-Claude Juncker es uns vorschreibt.

Aktuelle Daten zeigen, dass Sie bisher nur zwölf Flüchtlinge aufgenommen und umverteilt haben.

Tschechien ist unter den Top-Fünf der…

Ja, pro Kopf. Was die Flüchtlingsquoten angeht, hat sich bisher keines der EU-Länder mit Ruhm bekleckert. Polen hat in diesem Rahmen noch keinen Einzigen aufgenommen. Aber brauchen wir nicht mehr Solidarität in Europa? Die EU ist nur stark, wenn sie zusammenhält.²

Wir haben bereits 20 Millionen Euro ausgegeben, 150 Polizisten entsandt und unterhalten etwa 20 Hotspots. Wir gehören immer zu den ersten, die Hilfe leisten. Deutschland zu helfen ist die eine Sache. Flüchtlingsquoten sind jedoch etwas ganz anderes. Deshalb ist die EU so gespalten. Es kann Solidarität geben – allerding nur, wenn wir die Kontrolle behalten. Denn sobald wir uns auf eine Flüchtlingszahl einigen, stehen am nächsten Tag 15.000 oder 20.000 weitere Migranten vor unseren Pforten.

Deutschland helfen? Es geht doch aber vor allem darum, Kriegsflüchtlingen unter die Arme zu greifen. Italien und Griechenland brauchen Unterstützung, weil die Asylsuchenden bei ihnen inzwischen unter unwürdigen Bedingungen leben müssen. Warum sprechen Sie von einer Spaltung Europas, wenn es doch nur die Visegrad-Länder sind, die die Flüchtlingsquoten verweigern?

Weil man keinen Quoten zustimmen kann, die einfach nicht funktionieren. Wir können eine nette Show darüber abliefern, wie solidarisch wir alle sind, aber sehen Sie doch mal nach Deutschland oder Schweden und schauen Sie, was dort mit den Flüchtlingen passiert. Das ist ein ernsthaftes Problem. Bei uns gibt es Tausende ungemeldete Menschen, die unsere Bürger bedrohen. Wenn man das unter Kontrolle bekommt, ist es etwas vollkommen anderes, aber man kann noch nicht über Quoten entscheiden, solange die Rückführungsmaßnahmen nicht funktionieren.

Selbst Guy Verhofstadt hat gesagt, es sei ein Fehler gewesen, mit den Quoten anzufangen, obwohl er das System früher unterstützt hat. Wäre ich Präsident der EU-Kommission, würde ich, bevor ich solche Quoten vorschlage, ein solches Vorhaben mit den Spitzenpolitikern der einzelnen EU-Länder diskutieren. Ich würde zu Rückführmaßnahmen und Grenzsicherung raten und danach erst ein Konzept vorlegen.

Manche nennen Sie den tschechischen Donald Trump, dabei waren Sie schon vor Trump im Amt. Warum, glauben Sie, haben Sie so viel Rückhalt in der Bevölkerung?

Weil ich mit allen Menschen spreche. Selbst Obdachlose kommen zu mir. Ich kann ganz normal mit Ihnen Reden. Dabei muss es nicht um Geld gehen. Ich bin also sehr effektiv im Kampf gegen Korruption.

Haben Sie das Gefühl, dass die EU die V4 unterstützt oder sie eher behindert?

Es sollte weniger Einschränkungen und weniger Regulierung geben. Wir sollten es machen wie dieses Dorf aus den Asterix- und Obelix-Comics. Im Inneren funktioniert alles einwandfrei. Die Bewohner profitieren vom freien Waren-, Dienstleistungs-, Kapitalverkehr und der Personenfreizügigkeit. Es gibt keine Diskriminierung und keine Schranken. Die Grenzen sind sehr stark und konsistent allem Auswärtigen gegenüber. Für externe Beziehungen gibt es klare Regeln, die von den Bürgern ermutigt und getragen werden. Es kann nicht einfach jeder in Asterix‘ Dorf kommen, um dort nach einem besseren Leben zu fischen. Dafür reicht es nicht. Das Dorf ist nur für diejenigen zugänglich, die bereit sind, zu allgemeinen Wohlstand beizutragen und sollte sich seine Bewohner dementsprechend aussuchen können.

Also ein offener Markt mit geschlossenen Grenzen. Meinen Sie eine europäische Autarkie?

Wenn wir gegen Migration vorgehen wollen, müssen wir vor allem die Fluchtursachen bekämpfen, anstatt die Konsequenzen der Krise zu bewältigen.

Aber es haben doch schon 1,4 Millionen Flüchtlinge und Einwanderer in den letzten zwei Jahren Europa erreicht. Wir müssen ihnen helfen – genauso wie den Staaten, in denen sie ankommen.

Wir können nur außerhalb Europas etwas unternehmen. Hotspots im Inneren sind Unsinn. Und wir müssen die NATO von einem Verteidigungspakt zu einem Offensivpakt machen. Wir haben Feinde – und zwar nicht nur Russland. Ich spreche vom IS, vom Terrorismus und so weiter. Im August 2015 habe ich bereits gefragt: „Wozu haben wir die NATO überhaupt?“ Wir kaufen einen Kampfflieger und dann gibt es Training in Irland? Wir sollten damit zum Mittelmeer fliegen und die leeren Boote angreifen, die für diese unglücklichen Menschen gedacht sind, noch bevor sie für die Überfahrt bezahlen. Was unternehmen sie gegen die Schleuser? Nichts!

Das stimmt so nicht. FRONTEX wird mit mehr Personal, einem höheren Budget und mehr Rechten ausgestattet. Die Behörde arbeitet mit der NATO und nationalen Grenzschutzkorps zusammen…

Was ich im August 2015 zu Merkel gesagt habe, habe ich auch acht Monate später noch einmal bekräftigt. Und dann haben Sie meine Ansichten zur NATO wiederholt.

Noch einmal. Wir müssen auch den Menschen helfen, die schon in Europa angekommen sind und in Griechenland und Italien in Flüchtlingslagern feststecken.

Ja, wir müssen ihnen helfen. Aber wir helfen ja schon ukrainischen Familien – auch sie fliehen vor einem Konflikt.

Die meisten Ukrainer, die an unsere Grenzen kommen, sind aus wirtschaftlichen Beweggründen hier. Sie sind keine Flüchtlinge. Wir helfen ihnen, indem wir ihnen Arbeitsplätze bieten, während sie unseren alternden Volkswirtschaften helfen.

Wir unterstützen die Staaten, die besonders von der Migration betroffen sind: Wir schicken ihnen Soldaten, Polizisten, Geld und alles, was sie so brauchen. Europa ist nur nicht in der Lage zu handeln.

Europa ist doch aber kein externes Gefüge. Wir alle sind Europa. Wenn Sie also Europa die Schuld in die Schuhe schieben, beschuldigen Sie auch Ihr eigenes Land.

Wir sind nicht Europa. Europa besteht aus Politikern, die zwar vom Volk gewählt wurden, aber ungeeignet sind. Und Europa hat keine gemeinsame Außenpolitik. Deshalb ist es nicht effektiv.

Aber wissen Sie, warum es das nicht ist? Weil die Mitgliedsstaaten ihre Souveränität nicht aufgeben wollen.

Aber Sie müssen sich auf eine Kernpunkte konzentrieren. Einer davon ist Migration. Man kann sie nicht aufhalten, solange es keinen Frieden in Syrien gibt. Und das geht nicht ohne Russland und Trump. Dann braucht man einen Marshall-Plan und muss so investieren, dass jeder etwas davon hat.

Wow, bei Ihnen klingt das alles kinderleicht.

20 Millionen Menschen haben Syrien verlassen. Wir können keine 20 Millionen Syrer in Europa aufnehmen. Wir müssen für Frieden vor Ort sorgen. Ich war 1979 in Syrien – es war ein wunderschönes Land. In Tschechien hatten wir damals 2500 gut integrierte Syrer. Es gab sogar einen [syrischen] Bürgermeister in Mlada Boleslav. Sie haben bei uns studiert, unsere Frauen geheiratet, sich also integriert. Nicht so wie in Molenbeek. Dort sind sie nicht integriert. Bei uns gibt es keine drei Millionen Türken, keine drei Millionen Maghrebiner. Wir brauchen eine ganz andere Einwanderungspolitik.

Das Interview wurde gekürzt. Die vollständige Fassung finden Sie hier.

Anmerkungen der Redaktion:

¹ Lt. Statistischen Bundesamt der Tschechischen Republik lebten per 31.12.16 nur 100.000 Ukrainer in Tschechien

² Die aktuellen Flüchtlingszahlen und Entscheidungen über Asylanträge erfasst von Eurostat

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