„Die ukrainische Regierung macht es uns unglaublich schwer“

Viola von Cramon (Bündnis 90/Die Grünen) zu Besuch in der Redaktion von EURACTIV.de. Foto: ekö

Interview mit Viola von CramonVerabschiedet sich die Ukraine derzeit von Europa? Das Desinteresse liegt hauptsächlich auf Seiten der ukrainischen Regierung, sagt Viola von Cramon. Im Interview mit EURACTIV.de spricht die Osteuropa-Expertin der Grünen im Bundestag über den „schlimmen Finger“ Viktor Janukowitsch, die Glaubwürdigkeit von Julia Timoschenko und die Apathie der ukrainischen Bevölkerung.

EURACTIV.de: Verabschiedet sich die Ukraine derzeit von Europa?

VON CRAMON: Es wird häufig gesagt, die EU habe kein Interesse mehr an der Ukraine. Achtzig Prozent des Nichtinteresses liegen jedoch auf Seiten der ukrainischen Regierung. Ich würde sagen, die ukrainische Regierung verabschiedet sich und nicht die EU lässt die Ukraine alleine. In den letzten Monaten hat man sich in Berlin und Brüssel sehr viele Gedanken darüber gemacht, wie man die Ukraine näher an die EU bindet.

EURACTIV.de: Man gibt sie noch nicht auf?

VON CRAMON: Nein, ganz im Gegenteil. Aber die ukrainische Regierung macht es uns unglaublich schwer. Obwohl sie sich lange Zeit an keine Verabredung gehalten hat, soll man sie trotzdem mit dem Assoziierungsabkommen belohnen? Dann brauchen wir keine Assoziierungsabkommen mehr auszuhandeln. Dann könnten wir gleich alle Länder belohnen, die gern näher mit der EU zusammenarbeiten wollen.

Da bin ich schon sehr hart und sage das auch im Sinne der Menschen, die jetzt in der Ukraine leiden – und das sind nicht wenige. Wir wussten, was Viktor Janukowitsch für ein schlimmer Finger ist. Und wir wussten auch, was er für eine Riege von Kriminellen mitbringen wird. Aber wir hätten nicht gedacht, dass er so durchregieren wird, sich die vertikale Macht so systematisch vornimmt und nur noch Loyale und seine Familie an der Macht beteiligt.

Es sieht derzeit leider kaum danach aus, dass die ukrainische Regierung die Bedingungen des Assoziierungsabkommens, das sie selbst bereits paraphiert hat, einlösen wird. Offensichtlich sieht die Regierung gar keine Notwendigkeit und der innenpolitische Druck scheint auch nicht hoch genug zu sein.

"Wir müssen die Leute informieren"

EURACTIV.de: Also was tun?

VON CRAMON: Wir müssen die Leute informieren. Die meisten Ukrainer wissen nicht, was in diesem Assoziierungsabkommen steht. Was sind die Kerninhalte? Warum sollen wir uns dafür stark machen? Warum sollen wir unsere Regierung dafür schelten, wenn es nicht klappt?

Man muss eine ukrainische Kurzvariante erstellen und diese in Schulen verteilen, an die Think-Tanks geben, die Multiplikatoren erreichen, damit eine Diskussion im Land stattfindet und der Druck von innen da ist.

EURACTIV.de:
Aber es liegt nicht nur an der Ukraine selbst?

VON CRAMON: Wenn wir sagen: "Zu 20 Prozent liegt die Schuld auf Seiten der EU", dann liegt das daran, dass sie es bisher versäumt hat, eine gute Strategie für das Assoziierungsabkommen zu entwickeln. Wer kriegt das Schengen-Visum ganz leicht? Leute, die Geld haben, die im Parlament sitzen und sowieso schon zu den Privilegierten zählen. Das passt nicht zusammen. Wir müssen schauen, dass wir die Visumsbeschränkungen für die einfache Bevölkerung grundlegend ändern. Sie müssen wissen, dass wir etwas für sie erreichen wollen – und nicht für die 500 Abgeordneten.

Rachegelüste überall


EURACTIV.de:
Die ukrainische Situation geht stark auf die Differenzen zwischen Viktor Juschtschenko und Julia Timoschenko zurück. Wurde damals schon viel kaputt gemacht?

VON CRAMON: Die Bevölkerung wehrt sich nicht. Die Ukrainer sind apathisch. Sie haben damals gesehen, dass auch die damalige Premierministerin und der Präsident nicht so richtig überzeugende Lösungen hatten. Während des Gerichtsprozesses hat vor allem auch Juschtschenko Timoschenko belastet und dazu beigetragen, dass sie zu diesen sieben Jahren verurteilt wurde.

Diese Rachegelüste, die es überall gibt, helfen auch nicht, Werbung für Politik zu machen. Deswegen sagen viele Leute, die eigentlich das Zeug dazu hätten, sich als Abgeordnete oder parteilich zu organisieren: Sobald ich in die Politik gehe, werde ich verbrannt. Politik hat ein unglaublich schlechtes Image.

Timoschenko – vermutlich keine Heilsbringerin


EURACTIV.de:
Wie glaubwürdig ist Timoschenko?

VON CRAMON: Für mich war klar, Janukowitsch hat nur ein Ziel: seinen politischen Opponenten ausschalten. Der Gas-Staatsvertrag ist natürlich finanziell eine echte Belastung für die Ukraine, und viele andere Entscheidungen auch. Es sind aber politische Entscheidungen, und die liegen nicht daran, dass Timoschenko an dieser Stelle kriminell ist. Es ist wichtig, sich politisch mit den Fragen ihrer Regierungszeit auseinanderzusetzen, aber sie persönlich nicht irgendwann komplett auszuschalten.

Sie ist vermutlich keine Heilsbringerin, aber was man ihr zu Gute halten muss, ist, dass sie es geschafft hat, eine Machtbalance herzustellen. Sie hat eben nicht den Obersten Gerichtshof allein mit Richtern ihrer Couleur besetzt, hat nicht die kritische Presse ausgeschaltet oder Leute bedroht.

Sie hat es aber auch nicht geschafft, den Geheimdienst grundlegend zu reformieren. Das hätte man machen müssen. Das ist im Grunde auch die Institution, die nun wieder Schrecken verbreitet und eng mit dem russischen Geheimdienst zusammenarbeitet.

Unter Timoschenko war die einzige Zeit, wo junge Ukrainer Hoffnung gesehen haben und mit ihrer Ausbildung oder ihrem Studium in Deutschland zurückkehren wollten. Das kann man ihrer Regierungszeit schon zuschreiben.

Ich glaube nicht, dass sie einen wirklichen Kompass hatte, was Wirtschaftspolitik betrifft. Sie war eher noch sowjetisch ausgerichtet und hatte eine planwirtschaftliche Vorstellung. Ich kann nicht sagen, wie viel Dreck sie am Stecken hat oder wie kriminell sie ist. Ich glaube, da fügt sie sich ganz in die Reihe der übrigen Oligarchen ein.

EURACTIV.de: Welche Rolle spielt in ihrem Fall die Bundesrepublik? Und die Chefarztebene der Charité?

VON CRAMON: Ich glaube schon, dass Karl Max Einhäupl, der Charité-Chefarzt, dies aus Überzeugung macht. Ich finde das für einen Arzt erstaunlich. Wenn man Leiter einer großen Klinik in Berlin ist, warum engagiert man sich dann für eine frühere Regierungschefin? Ich habe ihm das sehr zugute gehalten, dass er sein Team immer wieder hinschickt und versucht, die Bedingungen im Kleineren zu verbessern.

Knallharte wirtschaftliche Interessen

EURACTIV.de: Die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens im Herbst ist eher unwahrscheinlich. Es liegt aber auch nicht im Interesse der ukrainischen Oligarchen, sich mehr an Russland anzunähern. Wie sehen Sie den weiteren Weg der Ukraine?

VON CRAMON: Eine Hoffnung hatte ich auf die Bevölkerung gesetzt, auf das Verständnis, warum die EU wichtig ist. Die andere lag bei den knallharten wirtschaftlichen Interessen. Drei Viertel der ukrainischen Oligarchen haben den Freihandel schon eingepreist und brauchen den EU-Markt, damit sie wachsen können. Nur einem Viertel reicht auch die Zollunion.

Ich hatte immer gedacht, dass die drei Viertel im Vorfeld der Parlamentswahlen den politischen Druck auf ihre Regierung ausüben. Offensichtlich war das nicht der Fall, sondern sie arrangieren sich lieber mit Kasachstan und anderen Märkten, als das nochmal mit Nachdruck zu vertreten.

Wenn das Assoziierungsabkommen nun scheitern sollte, kann man es zu einem späteren Zeitpunkt immer wieder aufmachen. Das ist das eine. Ich glaube, dass wir von der EU unterhalb des Assoziierungsabkommens mehr anbieten müssen, verschiedene Projekte, auch mehr Wissenschaftsaustausch, zum Beispiel durch ein Ukraine-Institut in Deutschland.

Es ist für einige Bevölkerungsgruppen wichtig, dass eine Visa-Liberalisierung stattfindet, unabhängig von dem Assoziierungsabkommen. Was die Ukraine daraus macht und wie sie sich weiter entwickelt, da bin ich derzeit eher pessimistisch. Nicht weil ich das sein will. Ich würde die Ukraine viel lieber als EU-Mitglied sehen. Aber ich sehe wenig politischen Willen.

EURACTIV.de: Und Deutschland tritt auf die Bremse?

VON CRAMON: Nein. Ich weiß aus gut informierten Quellen, dass man sich sehr bemüht hat und immer wieder hingefahren ist. Verschiedene Ebenen der Ministerien und des Bundeskanzleramtes sind dort gewesen und haben den Leuten ganz genau erklärt, was wir wollen und warum wir das wollen. Es gibt aber auch nur ein einziges Land, das – egal, wie die Ukraine sich aufführt – für die Unterzeichnung ist, und das ist Polen. Sonst ist kein Land der Meinung, dass die Ukraine es bei dem derzeitigen Stand verdient hätte.

Kohärente europäische Außenpolitik

EURACTIV.de: Welche Rolle sollten Bundestag und EU-Parlament bei außen- und sicherheitspolitischen Debatten spielen?

VON CRAMON: Der Bundestag spielt dank des  Parlamentsvorbehalts bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr eine große Rolle. Aber natürlich müssen wir auch Souveränität nach Brüssel abgeben. Das ist nicht für alle leicht. Wir müssen sehen, an welchen Stellen es sinnvoller ist, die Verantwortung auf die nächste Ebene zu übertragen.

Aber wir müssen uns definitiv um eine kohärente europäische Außenpolitik bemühen, weil wir sonst von den USA, Indien und China nicht mehr ernst genommen werden und internationale Gestaltungsmacht verlieren. Das ist nur noch eine Frage der Zeit. Der Bundestag spielt schon eine sehr selbstbewusste Rolle. Es heißt ja auch nicht, dass wir weniger machen sollen. Wir müssen die außenpolitischen Themen auf die Agenda nehmen. Oft ziehen wir gegenüber einigen innenpolitischen Themen den Kürzeren. Das war so ein bisschen der Appell aus allen Fraktionen: Wenn wir in der nächsten Legislaturperiode nicht ganz verschwinden wollen, dann muss die Außenpolitik auf der Agenda bleiben.

EURACTIV.de: Wie beurteilen Sie denn die Arbeit der EU-Außenbeauftragten Catherine Ashton?

VON CRAMON: Sie ist sicher eine sehr kompetente Frau. Sie ist bewusst ausgewählt worden. Es gab jedoch eine klare Vorgabe für den Posten, und das war: keine Konkurrenz zu den regierenden Staatschefs. Man hat jemanden genommen, von dem man wusste, dass sie sich bewusst im Hintergrund halten würde.
Sie macht eine nach innen gerichtete vernünftige Politik, aber nach außen nicht sichtbar.

Wenn ich aber eine Außenbeauftragte brauche, dann brauche ich auch jemanden, der schnelle Entscheidungen treffen kann, Verantwortung übernimmt und auch den Mut hat zu spüren, wo die Reise hingeht.

In den Ländern, wo ich unterwegs bin, ist europäische Außenpolitik nicht sichtbar. Das ist nicht alles auf die Person von Frau Ashton zurückzuführen, aber es bleibt für mich die Frage: Hat man das politisch so gewollt? Da würde ich sagen: ja.

Das ist auch ein Versäumnis unserer Bundeskanzlerin. Sie wollte, dass es noch von Berlin und anderen Hauptstädten abhängt, was woanders gemacht wird.

Wir haben es im Arabischen Frühling gesehen: Wir waren nicht handlungsfähig. Wenn 27 Außenminister auf dem Tahrir-Platz laufen und eine Woche später Frau Ashton hinfährt, dann hat sich das erledigt.

Der Europäische Auswärtige Dienst (EAD) hat lange Zeit gehabt, um sich aufzubauen, und muss sich jetzt festigen. Dieses Jahr wird seine Arbeit grundlegend überprüft und es gibt Reformbedarf. So hat der Auswärtige Ausschuss des Europaparlaments die Einrichtung von politischen Stellvertretern für die Hohe Vertreterin gefordert. Dadurch sollte die Sichtbarkeit und Effizienz des EAD gesteigert werden. Auch eine bessere Koordination mit außenpolitisch aktiven Kommissionsmitgliedern ist notwendig. Wir müssen zudem  Überschneidungen mit nationalen Auswärtigen Diensten abbauen. Hier gilt es Synergieeffekte zu nutzen: Was kann ich was abbauen, was übernimmt die EU-Ebene?

Kasachstans guter Start

EURACTIV.de: Wie ordnen Sie Kasachstan im Vergleich zu anderen zentralasiatischen Staaten ein, die auch seit zwei Jahrzehnten unabhängig sind?

VON CRAMON: Kasachstan hatte erst mal einen ganz guten Start. Was man den Kasachen auch jetzt noch zugute halten muss, ist das schnelle Schließen der Nukleartestgelände sowie die aktive – ich glaube, von den Amerikanern getriebene – Rolle in der Nichtverbreitungspolitik, also sich möglichst schnell von allen Atomwaffen zu trennen.

Es war eindeutig, dass dieses Land wirtschaftlich am Anfang wenig zu bieten hatte und so schwach war, dass das Angebot der Amerikaner nicht abzulehnen war. Es wird im Nachhinein so dargestellt, als habe Präsident Nursultan Nasarbajew eine echte Chance gehabt, um in der Riege der Atommächte mitzuspielen.
Nach meinen Besuchen dort, halte ich das für ein absolutes Gerücht.

Kasachstan hatte am Anfang verschiedene Parteien und eine Pressevielfalt, vielleicht auch eine etwas wachere Zivilbevölkerung. Was in den letzten zwei, drei Jahren dort stattfindet, ist ein absoluter Konzentrationsprozess. Es wird nichts mehr geduldet, es gibt keine Oppositionszeitung mehr und auch keinen einzigen Unabhängigen mehr im Parlament.

Die Leute sind vollkommen frustriert. Nasarbajew hat einfach nur Glück. Das Land ist riesig, und zwei Drittel des Jahres ist es unglaublich kalt. Viele Leute auf einen Platz in Almaty zusammen zu bekommen, ist unglaublich schwierig. Wenn allerdings nicht bald ein wirtschaftlicher Wohlstandszuwachs sichtbar ist, wird es politisch eng – besonders wenn ein Wechsel ansteht. Ich glaube nicht, dass es diese Stabilität, die uns vorgespielt wird, tatsächlich gibt.

Deutschlands Ruf in Zentralasien

EURACTIV.de: Gibt es Qualitätsunterschiede zu Aserbeidschan oder Weißrussland?

VON CRAMON: Ja und nein. Es gibt viele Oppositionelle, die in Strafgefangenenlagern gefoltert werden. Bolat Atabajev zum Beispiel, der Theatermacher und Träger der Goethe-Medaille, käme sofort ins Gefängnis, wenn er jetzt aus Deutschland zurückfliegen würde, ebenso viele andere, die an dem Streik der Ölarbeiter in Schanaosen 2011 beteiligt waren. Im Grunde muss jeder, der unabhängig ist und sich politisch engagiert, mit einer Verhaftung rechnen. Und in den Gefängnissen wird genauso gefoltert. Wo ist da jetzt der qualitative Unterschied?

Usbekistan ist vielleicht noch eine Spur schlimmer. Usbekistan hat sicherlich überhaupt keinen kritischen Journalisten mehr, und alle NGOs wurden außer Landes getrieben. Usbekistan hat sich selbst komplett isoliert, Turkmenistan auch. Sie tauchen auch nicht bei den OSZE-Sitzungen auf. An sich ist Usbekistan interessant, weil sie wirtschaftlich relativ stark sind und viele Ressourcen haben.

Deutschland hat einen unglaublich guten Ruf in Zentralasien. Wir haben es versucht mit Frank-Walter Steinmeiers Zentralasienstrategie. Doch das ist irgendwie verpufft. Das in einen kohärenten Ansatz zu gießen und mehr Ressourcen dafür aufzubringen, wäre mir ein großes Anliegen – sowohl auf bilateraler als auch auf europäischer Ebene.

EURACTIV.de: Deutschland hat voriges Jahr das Abkommen über Seltene Erden und andere Ressourcen abgeschlossen, aber das scheint nicht richtig zu funktionieren.

VON CRAMON: Ich hatte mit dem Parlamentspräsidenten vor einem halben Jahr darüber gesprochen, warum es nicht weitergeht mit dem Investitionsabkommen und der Rohstoffpartnerschaft.

Es hängt auch damit zusammen, dass die Bundesregierung wegen der Zahlungsunfähgkeit kasachischer Banken auf einer großen Summe Hermes-Bürgschaften sitzen geblieben ist. Die kasachische Regierung will diese Schulden nicht begleichen und begründen das damit, dass wir Naserbajews Ex-Schwiegersohn Rachat Alijew Schutz gewähren. Sie sagen: "Solange ihr ihn nicht ausliefert, sind wir nicht bereit, die Schulden, die er hinterlassen hat, an euch zurückzuzahlen."

EURACTIV.de: Was sollte die EU mit Alijew tun?

VON CRAMON: Sie sollte ihm auf jeden Fall keinen Schutz vor Strafverfolgung durch europäische Gerichte gewähren. Er sollte für seine diversen Finanzdelikte vor Gericht gestellt werden. Aber er hat in Österreich und Malta offensichtlich sehr gute Freunde und wir vermuten, dass auch der deutsche BND eine schützende Hand über ihn hält.

Nasarbajews Strategie


EURACTIV.de:
Was für eine Strategie verfolgt Nasarbajew?

VON CRAMON: Es gibt keinen einzigen politischen Gegenspieler mehr im Land. Anscheinend verfolgt Nasarbajew die Strategie "Du oder Ich".

Wenn das Land nicht so groß wäre und es nicht so schwierig wäre, sich zu organisieren, hätten sie schon eine Art "Arabischen Frühling" gehabt. Bei minus 20 Grad demonstriert es sich einfach nicht lange gut.

Uns wird von Naserbajews hochbezahlten europäischen Lobbyisten, darunter neben Tony Blair und Alfred Gusenbauer neuerdings auch Otto Schily, oft Sand in die Augen gestreut, wenn es um die tatsächliche Lage in Kasachstan geht. Das ärgert mich. Man könnte in Kasachstan viel mehr bewegen, als wir glauben wollen. Die Kasachen wollen auf der internationalen Bühne mitspielen und hören auch zu.

EURACTIV.de: Wo sehen Sie in die Möglichkeiten der politischen Stiftungen, um die dortige Bevölkerung zu erreichen?

VON CRAMON:
Da muss ich ein bisschen Selbstkritik üben. Unsere politischen Stiftungen sind in Zentralasien entweder gar nicht vertreten oder viel zu handzahm. Und leider hat die Heinrich Böll Stiftung kein eigenes Zentralasienprogramm.

Ich habe den Eindruck, dass wir uns als Deutsche nicht aktiv genug einmischen. Sowohl die Stiftungen als auch das Goethe-Institut. Zwar haben wir mit Atabajev ein echtes Zeichen gesetzt, als er die Goethe-Medaille im letzten Jahr bekommen hat. Auch der Goethe-Institut-Präsident Klaus-Dieter Lehmann hat sich aktiv für Atabajev eingesetzt und beim kasachischen Botschafter interveniert, damit er freikommt und für die Auszeichnung nach Weimar fahren durfte. Aber das war leider ein seltener Einzelfall und von kurzer Dauer.

Interview: Othmara Glas, Ewald König

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