Interview mit Guy VerhofstadtWenn sich Angela Merkel und François Hollande vor dem anstehenden EU-Gipfel um Solidarität und Souveränität streiten, kommen sie Guy Verhofstadt wie zwei Kinder vor. Im EURACTIV-Interview fordert der Fraktionschef der Liberalen im EU-Parlament die Schaffung einer föderalen Union. Der Bundeskanzlerin wirft er vor, den Fiskalpakt zu untergraben und die Krise weiter anzuheizen.
Zur Person
Guy Verhofstadt ist Vorsitzender der liberalen Fraktion im Europäischen Parlament (ALDE). Von 1999 bis 2008 war er Premierminister Belgiens. Seit 2010 ist Verhofstadt ein führendes Mitglied der Spinelli-Gruppe, die sich für den europäischen Föderalismus einsetzt.
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EURACTIV: Ein weiteres EU-Gipfeltreffen steht unmittelbar bevor. Erwarten Sie dieses Mal entscheidende Antworten auf die Krise?
VERHOFSTADT: Dies ist bereits das zwanzigste Gipfeltreffen seit zweieinhalb Jahren Krise. Die Situation verschärft sich aktuell in Ländern wie Spanien und Italien und selbst Deutschland ist mittlerweile durch höhere Zinszahlungen betroffen. Es gibt wirtschaftliche Schwierigkeiten und einen Vertrauensverlust der Unternehmer.
Also könnten wir einen gewaltigen Sprung in Richtung föderaler Union erwarten. Denn jeder weiß, wie diese Krise ausgehen wird. Das Ergebnis der Krise wird die Schaffung einer föderalen Union sein, welche die Grundlage für eine Währungsunion sein muss. Wenn wir diesen Schritt nicht gehen, wird die Krise einfach immer weiter voranschreiten.
EURACTIV: Wie ist ihr Eindruck von der Vorbereitung des Gipfeltreffens?
VERHOFSTADT: Ich muss mir nur mal anschauen, was während des letzten Treffens der vier Staats- und Regierungschefs von Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland am Freitag (22.Juni) in Rom geschehen ist. Hollande sagt: "Ich werde nicht mehr Souveränität an Europa abgeben, wenn es keine Solidarität gibt", und Merkel sagt: "Von mir gibt es nicht mehr Solidarität ohne einen Transfer von Souveränität".
Es ist wie bei zwei Kindern! Was macht man normalerweise mit zwei solchen Kindern? Man sagt zu Beiden "OK, das reicht jetzt".
Ich denke mir, dass Leute außerhalb Europas sich gefragt haben müssen: "Hey, was ist da los?" Jeder weiß, dass wir auf beiden Gleisen voranschreiten müssen, und zwar sofort, ohne Zeit zu verlieren. Wir haben keine Wahl. Es geht nicht um Solidarität gegen einen Transfer von Souveränität, sondern einen Transfer von Solidarität und Souveränität. Merkel und Hollande können gerne noch ein paar Monate weitermachen wie bisher. Uns bleibt allerdings nicht viel Zeit bevor der Euro komplett zusammenbricht.
Die Ursache des Problems
EURACTIV: Zum ersten Mal in solch einer ernsthaften Krise scheinen viele mehr oder weniger genau zu wissen was zu tun ist…
VERHOFSTADT: Wir wissen das alles schon seit drei Jahren. Einige sogar schon seit fünf oder acht Jahren. Dies ist mehr eine politische als eine wirtschaftliche Krise. Die öffentlichen Finanzen, hauptsächlich in einem Land wie Griechenland, aber auch in anderen Ländern sind der Auslöser der Krise, aber eben nur Auslöser und nicht Ursache des Problems. Das Fehlen einer föderalen Union, die neben der Währungsunion besteht, ist die Ursache des Problems. Dadurch haben sich die Haushaltsmaßnahmen und Wirtschaftsreformen in den Mitgliedsstaaten während der letzten zehn Jahre immer weiter voneinander entfernt, anstatt sich einander anzunähern. Also ist es eine politische Krise, eine echte politische Krise.
EURACTIV: Um was für eine Art politischer Krise handelt es sich? Geht es um gegensätzliche Interessen zwischen sagen wir mal Deutschland und Frankreich, oder handelt es sich um politische Inkompetenz?
VERHOFSTADT: Nein, es geht um einen generellen Mangel an politischem Mut, mehr Souveränität auf die europäische Ebene zu verlagern. Darum geht es, das ist das eigentliche Hindernis. Ein Machttransfer von den Nationalstaaten hin auf die europäische Ebene, zu einer supranationalen europäischen Autorität. Das ist nicht so schwer zu verstehen. Wir fordern von die Politiker auf nationalstaatlicher Ebene auf Macht auf die supranationale Ebene zu transferieren. Sie werden dies nur mit dem Rücken zur Wand tun.
Ich denke, alle stehen mit dem Rücken zur Wand. Einige glauben zwar, sie könnten noch entkommen. Aber lasst uns eins klarstellen: Die Ansichten einiger dieser europäischen Staats-und Regierungschefs gießen weiter Öl ins Feuer der Krise und machen die Situation noch schlimmer. Wenn beispielsweise Frau Merkel in Deutschland bereit zu Abstimmungen in Bundesrat und Bundestag ist und so innerhalb Deutschlands die Vergemeinschaftung der Schulden beschlossen wird, ist es nicht verständlich, warum im Rahmen der Fiskalunion die gleichen Regeln nicht auch auf EU-Ebene gelten sollten. Merkel deutet damit an, dass sie den Bundesländern vertraut, aber nicht der Währungsunion. Damit untergräbt sie den Fiskalpakt und heizt die Krise weiter an.
Sprung auf die Gleise Souveränität und Solidarität
EURACTIV: Aber es ist doch nicht nur Deutschlands Schuld. Frankreich akzeptiert keinen Transfer von Souveränität…
VERHOFSTADT: Das meinte ich, als ich eben sagte, dass es wie bei zwei kleinen Kindern ist, die sagen: "Ich will Solidarität aber keine Übertragung von Souveränität"… obwohl wir wissen, dass beides notwendig ist. Das Problem ist also, dass Staats-und Regierungschefs nicht in der Lage sind, den Sprung nach vorne auf die beiden Gleise Souveränität und Solidarität auszuführen.
EURACTIV: Aber gibt es denn ein Mandat des Volkes für diesen Transfer? Vielleicht werden die Deutschen nicht zustimmen. Vielleicht werden die Franzosen nicht zustimmen.
Ein Großteil der Leute, auch in Deutschland, möchte mit Europa voranschreiten. Und wenn man mit Europa voranschreiten will, muss man das auch tun. Selbst in Deutschland weiß man das nur zu gut. Drei Millionen Jobs in Deutschland hängen direkt an Europa und könnten verschwinden. Sie verschwinden, wenn der Euro verschwindet. Die Leute deuten an, dass sie mehr Europa wollen, wenn man sich die letzten Eurobarometer-Umfragen anschaut. Sie glauben, dass mehr Europa die Krise überwinden kann. Sie sind auch nicht gegen Eurobonds, im Gegenteil, sie sind für eine wirtschaftliche und fiskalische Union.
Ich sage immer, dass in einer Demokratie, wenn die politische Führung den Mut hat, europäische Lösungen zu verteidigen, die öffentliche Meinung dem folgen wird.
Ist Europa auf einen griechischen Ausstieg vorbereitet?
EURACTIV: Ja, aber die öffentliche Meinung in Deutschland zeigt, dass 70 Prozent der Deutschen, Griechenland aus der Euro-Zone heraushaben will. Also, dann lasst uns Griechenland doch rauswerfen, oder?
VERHOFSTADT: Sie wollen mit dem Euro weitermachen, aber sie haben ein Problem mit Griechenland. Meine Meinung ist, dass Europa nicht auf einen griechischen Ausstieg vorbereitet ist. Dieser würde negative Auswirkungen haben, da von einem sofortigen Ansteckungseffekt auf Länder wie Portugal, Spanien und Italien auszugehen ist. Und es gibt keine Brandmauer, welche die Euro-Zone schützt. Wir haben nur einige Feuerlöscher in den Ecken der Europäischen Union, den EFSF und den ESM, für die hauptsächlich der Steuerzahler aufkommt. Wir verfügen hingegen nicht über eine mit hoher Liquidität ausgestattete Brandmauer, um die hohen Schulden zu vergemeinschaften und gleichzeitig die Zinsen zu senken. So müsste eine echte Firewall aussehen.
Lasst uns ehrlich sein. Ein griechischer Ausstieg würde die Wiedereinführung einer nationalen griechischen Währung, der Drachme, bedeuten. Dann käme eins auf’s andere. Eine Abwertung der nationalen Währung würde zu einem Kaufkraftverlust der griechischen Bevölkerung führen. Wir sähen dann eine griechische Gesellschaft, in der es keine strukturellen Reformen gäbe, da die Abwertung alle Probleme lösen soll. Letztendlich soll also der Lohnniedergang der griechischen Bürger anstatt eine Reform der griechischen Gesellschaft das Problem lösen. Für die Einwohner Griechenlands wäre das eine Katastrophe.
Vertragsänderungen nach den Wahlen
EURACTIV: Wie viel Zeit haben wir noch für Lösungen? Können wir es uns leisten, auf neue Verträge zu warten?
VERHOFSTADT: Wir können gerne Vertragsänderungen nach den nächsten europäischen Wahlen ins Visier nehmen. Währenddessen sollten wir aber auf den bestehenden Vertrag zurückgreifen, um unsere Probleme zu lösen. Ich denke, für die Schaffung einer wirtschaftlichen, fiskalischen und politischen Union, wie wir sie anstreben oder für Tilgungsfonds benötigen wir keine Vertragsänderungen.
EURACTIV: Benötigen wir Vertragsänderungen für die Einführung von Eurobonds?
VERHOFSTADT: Nicht für die Eurobonds in Form eines Tilgungsfonds. Tilgungsfonds sind auch eine Art von Eurobonds. Dafür braucht man keine Vertragsänderungen, da sie zeitlich und mengenmäßig begrenzt sind. Ein Eurobonds-Markt hingegen benötigt eine Vertragsänderung, da er für die Ewigkeit angelegt ist. Wir können aber sofort damit anfangen, einen Tilgungsfonds aufzulegen und wir können genauso mit dem Aufbau einer Wirtschafts- und Fiskalunion beginnen, alles auf Grundlage der aktuellen Verträge. Nach den Wahlen könnte eine Vertragsänderung notwendig sein, um den Sprung zu einer vollwertigen föderalen Union zu schaffen.
Angst vor Deutschland?
EURACTIV: Sollten wir eigentlich Angst vor Deutschland haben? Deutschland wird zu mächtig. Jeder schaut auf Frau Merkel, zu viel Macht konzentriere sich in ihrer Hand…
VERHOFSTADT: Weil dies immer noch ein intergouvernementales System ist. Wir haben jetzt ein System in dem die Mitgliedsstaaten die Krise managen und dies ist ebenfalls der Schwachpunkt dieses Ansatzes. Die Märkte glauben einfach nicht daran, dass die Staats-und Regierungschefs in der Lage sind, die Euro-Zone zu regieren.
Eine Währungsunion und eine fiskalische, wirtschaftliche und politische Union kann nicht intergouvernemental regiert werden. Die Märkte trauen dem nicht. Sie bevorzugen einen supranationalen Ansatz. Warum gibt es sonst eine Krise in Europa mit einer durchschnittlichen Staatsverschuldung von 88 Prozent? Warum gibt es keine Krise in den USA mit 100 Prozent Verschuldung? Und warum nicht in Japan mit 226 Prozent Schulden? Warum zahlen Japaner die geringsten Zinsen auf der Welt, während sie die höchsten Schulden haben?
EURACTIV: Sie können viel Geld drucken…
VERHOFSTADT: Ja, aber hinter dem Yen und hinter dem Dollar steht ein zentraler Staat, dem jeder vertraut. Hinter dem Dollar steht ein föderales Budget von 23 Prozent des amerikanischen BIP. Und was steht hinter dem Euro? Eine Union mit einem Prozent des BIP? Außerdem Länder, die sich untereinander bekämpfen und sagen: "Nein, es geht um Disziplin", oder "Nein, es geht um Solidarität". Dabei sehen wir weder Solidarität noch Disziplin.
Und das ist das Problem: Es gibt keine große föderale Autorität hinter dem Euro. Aus diesem Grund benötigen wir unbestreitbare Disziplin und verbesserte Solidarität. Wir haben weder das eine noch das andere. Darum dreht sich die aktuelle Krise. Es ist eine politische Krise. Das Fehlen einer echten föderalen Autorität verhindert die Herausbildung einer vollwertigen Wirtschafts- und Fiskalunion, die auf Disziplin und Solidarität beruht und dem Euro Nachhaltigkeit verleihen würde. Entweder wir schaffen diese föderale Autorität, oder der Euro verschwindet.
Die Dinge könnten schlimmer werden
EURACTIV: Einige Politiker sagten, dass uns nur noch eine Woche bleibt, um den Euro zu retten und das war bereits vor einigen Tagen. Was denken Sie?
VERHOFSTADT: Wenn sie nicht wenigstens klarmachen, was das letztendliche Ziel ist, das sie erreichen wollen und wie der Weg dorthin aussieht, könnten die Dinge tatsächlich schlimmer werden. Die jüngste Entscheidung, den Wachstumspakt um 130-140 Milliarden Euro zu erweitern, ist einfach der Hebel des Kapitals der Europäischen Investitionsbank und der Anfang dieses Minimalszenarios der Projektbonds.
EURACTIV: Aber wo bleibt die Kommission bei all dem?
VERHOFSTADT: Das frage ich mich auch. Sie muss den gesamten Fahrplan auf den Tisch legen und das Gesetzespaket, also die Gesetzesvorschläge an Rat und Parlament. Die Kommission hat das Initiativrecht, um eine Vergemeinschaftung der Schulden und somit eine vollwertige Fiskalunion vorzuschlagen. Wenn sie das nicht tut, kommt sie ihrer Verantwortung nicht nach.
Erwartungen zu Griechenland
EURACTIV: Was sind ihre Erwartungen bezüglich Griechenland?
VERHOFSTADT: Ich erwarte zumindest, dass das Memorandum noch einmal diskutiert wird. Ich hätte nichts dagegen, das Memorandum zu ändern und zu verbessern. Ich glaube, das Memorandum hat fundamentale Schwächen, denn die Rechnung sollen die einfachen Griechen zahlen. Dabei ist Griechenlands wahres Problem eine zentrale Reform: Es geht um geschützte Berufsgruppe, abgeschottete Märkte, einen zu großen öffentlicher Sektor und Privatisierung, die noch nicht angelaufen sind.
Zweitens, neben der Strukturreform, braucht Griechenland ein Wachstumspaket. Wenn man privatisiert, warum sollte man nicht 20 bis 25 Prozent der Erlöse in einem separaten Fonds geben, mit dem Darlehen an private Industrien und Investoren garantiert werden? So könnte in Griechenland Wachstum stimuliert werden, anstatt die Privatisierungserlöse vollständig für den Schuldenabbau zu verwenden.
Das momentane Memorandum ist zu einseitig. Es braucht drei Pfeiler. Das was jetzt schon drinnen ist, plus Strukturreformen, plus ein echtes Wachstumspaket. Die Frage ist: Ist man dazu in der Lage? Denn die zwei großen Parteien sind verantwortlich für das jetzige Chaos. Sind sie in der Lage, sich zu ändern und echte politische Parteien zu werden, anstatt Klientelparteien zu bleiben? Die Troika sollte in diese Richtung drängen.
EURACTIV: Die Realität ist doch, dass die Troika nicht über ein solches Mandat verfügt. Ihr Mandat beschränkt sich darauf, dass Griechenland die Vereinbarungen umsetzen muss.
VERHOFSTADT: Das ist schlecht. So ist meine Meinung.
EURACTIV: Sind Sie optimistisch was Griechenland angeht?
VERHOFSTADT: Nein, nicht ohne die genannten zwei zusätzlichen zentralen Elemente.
Der Schengen-Streit ist sehr ernst
EURACTIV: Wie ernst ist der Schengen-Streit zwischen Parlament und Rat?
VERHOFSTADT: Sehr ernst. Dass wir die sechs Vorschläge im Parlament blockiert haben war kein Witz. Daran wird sich nichts ändern, solange der Rat nicht die rechtlichen Grundlagen des Evaluierungsmechanismus zu Schengen abändert.
EURACTIV: Ist die dänische Ratspräsidentschaft falsch an die Sache gegangen?
VERHOFSTADT: Ich denke, da steckt mehr dahinter. Ich habe noch nie so viele Gesprächsanfragen von Innenministern bekommen.
EURACTIV: Die möchten mit Ihnen reden?
VERHOFSTADT: Nicht nur zu mir, mit dem Parlament. Das Parlament legt darauf sehr viel Wert. Momentan kommen wir mit der Europäischen Integration gut voran. Wenn wir aber einen Sprung hin zu einer föderalen Union machen wollen, ist jetzt nicht die Zeit den Schengen acquis direkt oder indirekt zu renationalisieren. Es ist an der Zeit, den Schengen aquis zu verbessern, indem die Außengrenzen verstärkt werden, aber nicht dadurch, dass wir nationale Grenzen wiederherstellen.
Der geopolitische Einfluss Europas
EURACTIV: Ist es nicht – geopolitisch gesehen – gefährlich, dass Europa so lange so schwach ist? Könnten da nicht Teile Europas unter den Einfluss anderer Länder fallen? Russland tritt bestimmter auf. Die Türkei in einem bestimmten Bereich sogar noch stärker. Griechenland sieht aus wie eine leichte Beute. Zypern ebenso.
VERHOFSTADT: Das zeigt doch, dass die Stärkung des Gesamtsystems absolut notwendig ist. Wenn wir die Währungsunion nicht zu einer vollwertigen Wirtschafts-und Fiskalunion verändern, kann alles passieren.
EURACTIV: Was ist mit Ägypten, das wie ein Vulkan ist, oder Iran, oder Saudi-Arabien, oder Nord-Mali, wo Fundamentalisten von überall her hinströmen?
VERHOFSTADT: Wenn es keine europäische Einigkeit gibt, können wir keine entscheidende Rolle spielen. Wir nutzen unseren Einfluss nicht, diese Länder auf einen anderen Weg zu führen. Der Mangel an europäischer Einigkeit betrifft die ganze Welt. Wirtschaftlich durch die Euro-Krise und politisch dadurch, dass die EU auf globaler Ebene nicht ihren Aufgaben nachkommt. Das haben wir auch vor wenigen Tagen [beim G20-Treffen] in Mexiko gesehen. Jeder fragte: Was ist los mit euch? Schafft ihr den Sprung zu einer echten Union? Es ist schon verrückt, dass wir diese Botschaft erstmals nicht EU-intern bekommen sondern von außerhalb.
Interview: Georgi Gotev, Nikos Chrysoloras
Übersetzung aus dem Englischen: Andreas Klinger
Links
EURACTIV Brüssel: Verhofstadt: Merkel, Hollande squabble like children (27. Juni 2012)