Stiglitz: „Deutschland muss Trump klare Kante zeigen – sonst kollabiert der Westen“

US-Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz [GovernmentZA/Flickr]

Donald Trump geht auf Kurs gegen den Freihandel und das deutsche Exportwunder. Deutschland sollte sich wehren, sagt Ökonomie-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz im Interview mit EURACTIVs Medienpartner „WirtschaftsWoche“ – und Trump zur Not vor internationalen Gerichten verklagen.

Joseph E. Stiglitz ist ein US-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler und Ökonomie-Nobelpreisträger. Er war von 1997 bis 2000 Chefökonom der Weltbank und von 2011 bis 2014 Präsident der International Economic Association.

Herr Stiglitz, wie sehr muss sich die deutsche Wirtschaft vor Donald Trumps Anti-Freihandels-Kurs fürchten?

Was Donald Trump da verbreitet, ist ja kein Gedanke, der durch irgendwelche empirischen Erfahrungen zu belegen wäre. Insofern müsste man das eigentlich nicht so ernst nehmen. Das Problem ist nur: Er glaubt vermutlich sogar, was er da sagt.

Und er wirkt relativ entschlossen, die Globalisierung, wie wir sie kannten, zurückzudrehen – um jeden Preis.

Sie dürfen nicht so sehr darauf achten, was er sagt, sondern wie er es sagt. Trump ist ein Dealmaker. Er geht die Dinge erstmal nicht so an, dass er etwas absolut Richtiges sagt, sondern indem er erstmal den Ton setzt. Das heißt aber nicht unbedingt, dass darauf auch inhaltlich etwas Schlimmes folgt. Er checkt erst die Lage und schaut dann, ob seine Gegenüber klein beigeben oder ob man etwas dealen kann.

Es könnte also auf die Polemik noch immer sachlich richtige Politik folgen?

Naja, wenn man den harschen Ton einmal ausblendet, dann weißt Trump ja durchaus auf etwas richtiges hin: Freier Handel ist keine Einbahnstraße, sondern ein Weg mit zwei Richtungen. Und im Idealfall ist in beiden Richtungen ähnlich viel Verkehr.

Joseph Stiglitz: "Wir haben bald einen Chef-Steuerflüchtling als US-Präsident"

Ländern, die Steuerflucht fördern, sollte der Zugang zu Freihandelsabkommen und Banken verwehrt werden, fordert Joseph Stiglitz als Konsequenz aus den Panama Papers. Europa solle sich nach der Trump-Wahl im Kampf gegen Steuerflucht an die Spitze stellen.

Also alles halb so schlimm?

Was mich viel mehr stört, ist die Art, wie er seine Politik offenbar nun vorantreiben möchte: Wir, die Staaten des Westens, haben 60 Jahre lang an einer internationalen Ordnung gebaut. Die mag nicht perfekt sein, aber sie hat eine gewisse Stabilität und Berechenbarkeit gebracht. Trump scheint nun, um kurzfristige Erfolge vorzeigen zu können, diese 60 Jahre mit einem Streich wegwischen zu wollen. Die Frage wird sein: Was machen die Republikaner. Nahezu alle Institutionen des Westens sind unter ihrem maßgeblichen Einfluss mit entstanden. Bekennen sich die Republikaner mit ihrer Mehrheit im Kongress zu diesen Werten, oder schwenken sie opportunistisch auf Trump ein?

Aber Trumps Skepsis gegenüber internationaler Zusammenarbeit und internationalem Handel scheint sich auf eine Mehrheit in der Bevölkerung zu stützen. Dem müssen die Republikaner doch auch Rechnung tragen.

Seine Haltung gegenüber Handelsabkommen ist, nun ja, diskussionswürdig. Es ist doch bigott zu argumentieren, die USA seien ein Verlierer internationaler Handelsregime. Fragen Sie mal Schwellenländer, fragen Sie Mexiko, wie die die amerikanischen Agrarexporte sehen.

Viele Arbeiter im Westen sehen das aber genau so.

Wenn Trump sagt, das nordamerikanische Handelsabkommen Nafta sei das schlechteste aller Zeiten, dann muss ich doch fragen: Wo hat sich eigentlich seit Inkrafttreten die Wirtschaft besser entwickelt – in den USA oder in Mexiko? Schauen Sie sich doch den Zustand Mexikos heute an. Und es ist doch nicht so, als ob Mexiko vor Inkrafttreten von Nafta auf alle Exporte in die USA 35 Prozent Zölle zahlen musste. Im Gegenteil: Auch damals wurde eher eine niedrige einstellige Zahl an Zöllen im Durchschnitt erhoben.

Ein Freihandelsmärchen

Was können TTIP und CETA tatsächlich leisten – wenn sie denn kommen. Und was wären die Folgen, wenn die Verhandlungen scheitern würden?

Also lügt Trump?

Was er da behauptet ist schlicht und einfach falsch.

Was kann ihn von seinem Kurs abbringen?

Es ist sehr wichtig, dass Deutschland nun klare Kante zeigt und im Umgang mit Trump Stärke demonstriert. Die Deutschen müssen sagen: Wir stehen zur vorhandenen internationalen Ordnung. Wir glauben an den Freihandel, wie er vertraglich zwischen den Nationen festgehalten wurden.

Drohen ist das eine. Man müsste diese Drohungen aber auch umsetzen können. Wie soll das gehen?

Es gibt viele Wege. Man kann die USA isolieren. Vor allem aber kann man vor dem Schiedsgericht der Welthandelsorganisation klagen. Und das sollte Deutschland tun, sobald Trump den ersten Schritt geht, der nicht mit den WTO-Normen vereinbar ist. Wer, wenn nicht die Deutschen, haben die Verpflichtung dazu? Sie wissen doch aus eigener Erfahrung, was passiert, wenn man sich unilateral aus bestehenden völkerrechtlichen Übereinkünften verabschiedet. So entstanden schließlich der Erste und der Zweite Weltkrieg.

Deutschland und Europa scheinen nicht in bester Form, um Trump entschieden entgegenzutreten. Die Flüchtlingskrise, die Eurokrise, das Erstarken des Rechtspopulismus – all das schwächt die Europäer und dürfte doch nicht dazu führen, dass Trump sie ernst nimmt.

Sie sind stark genug. Wenn sie es nicht machen, ist das internationale Recht, wie wir es kennen, und damit der Westen tot. Der einzige Sinn von internationalem Recht ist doch, Großmächte zur Verantwortung ziehen zu können. Kleine Nationen lenken von selbst ein.

Wenn Trump, wie Sie sagen, ein Dealmaker ist, muss man ihm auch etwas anbieten, damit er seinen Kurs ändert.

Das internationale Handelsrecht gibt genügend Spielraum, innerhalb dessen Trump Schritte einleiten könnte, um seinen Zielen näher zu kommen.

Gehört zu einem Deal auch, dass sich Länder wie Deutschland und China, die seit Jahren auf starke Exporte setzen und somit gegenüber vielen Ländern der Welt gigantische Handelsüberschüsse aufgebaut haben, ein neues Geschäftsmodell suchen?

Natürlich haben Länder wie vor allem China und Deutschland derart auf Exporte gesetzt, dass ihre Handelsbilanz so unausgeglichen wurde, dass es nicht mehr nachhaltig ist. Man darf sich deshalb nicht wundern, wenn sich dagegen irgendwann in anderen Ländern politischer Protest formiert. Ob das nun in den USA ist, die sowohl gegenüber China als auch gegenüber Deutschland, ein Handelsdefizit haben, oder ob das im Süden Europas ist.

Stiglitz: "Der leichteste Weg wäre es, wenn Deutschland Europa verlässt."

US-Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz hat die Bundesregierung für ihren Sparkurs in der Eurokrise scharf kritisiert.

Muss sich die deutsche Politik dieser Diskussion jetzt neu stellen, um Trump nicht mehr Argumentationsmaterial zu geben?

Bisher war Südeuropa nicht stark genug, um Deutschland auf eine Wirtschaftspolitik zugunsten des gesamten Euroraums zu zwingen. Trump könnte dies nun tun, was viele Südeuropäer freuen dürfte. Das Tragische ist nur: Kann Trump Erfolge vorzeigen, wird das den demokratischen Kräften in Südeuropa kaum mehr nützen, sondern eher jenen Bewegungen, die Trump nachzueifern versuchen.

Wie gefährlich ist ein Übergreifen des Trumpismus auf andere Länder für die Weltwirtschaft?

Wenn es Trump gelingt, in der ersten Phase seiner Amtszeit Erfolge, und seien sie auch nur symbolisch, vorzuweisen, wird sich seine Art des Politikmachens wie eine Seuche in den Industrieländern des Westens ausbreiten. Politische Ideen überschreiten Grenzen, wenn sie eine kritische Masse an Anhängern erreicht haben. So war es Mitte der 90er Jahre mit dem so genannten dritten Weg der Sozialdemokraten. So könnte es jetzt mit Trumps Lügen-Populismus sein. Zumindest so lange, wie seine Anhänger zu Recht auf Probleme des Wirtschaftssystems hinweisen, die einfach nicht zu leugnen sind.

Welche sind das?

Die wachsende Ungleichheit in allen westlichen Ländern zum Beispiel. Die verheerende Wirkung der Euro-Politik. Oder der fehlende politische Wille, die Digitalisierung zu gestalten. Da hat der Kapitalismus bisher versagt.

Kann Trump auf diese Probleme langfristige Antworten geben?

Langfristig kann nicht funktionieren, was er vorhat. Kurzfristig aber könnte er einige Symbolerfolge erzielen. Das Einzige was ihn davon abhalten kann, ist ein entschiedener internationaler Gegenwind, am besten von Deutschland organisiert.

 

Weitere Informationen

Trump: Merkels "katastrophale Fehler", der kluge Brexit und die obsolete NATO

Der künftige US-Präsident Donald Trump hat die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel, Deutschland als Teil der EU, die NATO als überholt und die deutschen Autobauer kritisiert.