„Es geht darum, Monopole wie das von Facebook zu brechen“

Nach der Europawahl wechselt sie auf jeden Fall nach Brüssel: Katarina Barley hat ihre Wohnung in Berlin schon gekündigt. [THILO RÜCKEIS]

Justizministerin Barley will, dass Digitalfirmen ihre Daten mit der Allgemeinheit teilen. Die Macht von Konzernen wie Facebook und Amazon will sie beschneiden.

Der Tagesspiegel: Frau Barley, Ihr Kollege im Kanzleramt, Helge Braun, schwärmt von Apps, mit denen Leberflecken analysiert und auf Hautkrebs überprüft werden können. Würden Sie Ihre Gesundheitswerte von einer Künstlichen Intelligenz (KI) auswerten lassen?

Barley: Gesundheit ist sicher einer der Bereiche, wo KI ganz neue Möglichkeiten eröffnet. Ich bin dafür sehr offen. Ich wohne in der Nähe von Trier eher im ländlichen Raum. Da gibt es eine Menge Probleme mit der ärztlichen Versorgung. Hier kann KI sicher helfen. Meine Aufgabe in der Regierung ist es aber auch, immer auf die Risiken hinzuweisen – also ein Stück weit der Job der Spaßbremse.

Inwiefern?

Weil ich neben dem eigentlich ebenfalls für Datensicherheit zuständigen Innenminister Horst Seehofer diejenige bin, die aus Verbrauchersicht ein Auge darauf hat, was mit diesen Daten passiert. Das gilt insbesondere für den Gesundheitsbereich, denn diese Daten sind mit die persönlichsten, die wir haben. Mehr als in jedem anderen Bereich muss hier Sicherheit gewährleistet sein. Das gilt dafür, wie Daten verarbeitet und gespeichert werden, aber auch dafür, wie die Forschung sie dann später anonymisiert und pseudonymisiert nutzen kann.

Auch Amazon hat eine Krankenkasse gegründet.

Wenn große Konzerne, die bereits viel über individuelles Verhalten wissen, auch noch unsere Gesundheitsdaten bekommen, dann sind wir bald wirklich gläserne Menschen – und das wollen wir nicht sein.

Können Sie sicherstellen, dass Amazons angebliche Chinese Wall tatsächlich funktioniert?

Wir haben mit der Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) seit fast einem Jahr nun ein deutlich schärferes Schwert, als wir es jemals hatten. Die Verordnung besagt, dass Daten nur zu dem Zweck erhoben werden dürfen, der für die Vertragserfüllung notwendig ist. Für alles andere muss nicht nur extra gefragt werden, sondern auch bei der Verarbeitung der Daten sind enge Grenzen gesetzt. Ich würde mir zusätzlich zudem noch mal das Kartellrecht anschauen.

Wie wollen Sie das Kartellrecht digitaler machen?

Wenn Kartellrechtsfälle geprüft werden, geht es in erster Linie um Zahlen wie zum Umsatz des Unternehmens oder der Kundengröße. Ich finde, dass der Aspekt der Daten stärker berücksichtigt werden muss. Dabei sollte es nicht nur um die Menge an Daten gehen, die ein Unternehmen nutzt, sondern auch darum, welche Kombinationen entstehen können. Bei der Fusion von Facebook, WhatsApp und Instagram war noch nicht absehbar, wie sich die Nutzerzahlen entwickeln würden. Eine Zusammenlegung von Amazons Kundendaten mit denen einer Krankenversicherung wäre ein noch viel krasseres Beispiel für eine solch bedenkenswerte Kombination.

Vertrauen Sie den großen Konzernen?

Nein, solche Konzerne sind allein auf Gewinnmaximierung ausgelegt. Es gibt nur zwei Punkte, mit denen sie zu packen sind, nämlich Geld und Vertrauen. Deswegen müssen wir zum einen solche Grenzüberschreitungen, wenn sie passieren, sichtbar machen und aufarbeiten. Dazu müssen wir empfindliche Strafen vorsehen, wie es die DSGVO auch tut – die maximale Bußgeldzahlung sieht vier Prozent des weltweiten Jahresumsatzes vor, das wären bei Facebook 1,6 Milliarden Euro, also auch für diesen Konzern ordentlich viel Geld. Und idealerweise sollte eben für jeden dieser Giganten eine Alternative zur Verfügung stehen. Es geht also auch darum, Monopole zu brechen.

Durch ein öffentlich-rechtliches Google?

Solche Vorschläge sind für mich immer ein bisschen befremdlich, weil ich aus einer Generation komme, in der Datenschutz vor allem gegen den Staat reklamiert wurde. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten wie Interoperabilität, wodurch die Monopolisten gezwungen werden, sich zu öffnen. Das ist ja technisch machbar, insbesondere bei den Messengerdiensten.

Wie etwa WhatsApp, das auch zu Facebook gehört.

Ich bin nicht bei WhatsApp, ich will es auch nicht sein. Aber natürlich nutzen meine Kinder den Dienst und es gibt dort viele Chat-Gruppen, denen ich gerne beitreten würde. Wenn ich nun aber bei Alternativen wie Signal oder Threema sein und trotzdem in einer WhatsApp- oder Facebookgruppe aktiv teilnehmen könnte, würde das den Monopolstatus aufbrechen – und eine Konkurrenz in Sachen Verbraucherfreundlichkeit ermöglichen. Laufen einem Unternehmen wie Facebook dann die Kunden in Scharen weg, würden sie vielleicht eher überlegen, ob sie bei ihren Datenschutzstandards nicht etwas ändern müssen. Wenn ich SMS verschicke, kann ich schließlich auch in einer Gruppe Nachrichten an alle verschicken, auch wenn sie unterschiedliche Mobilfunkanbieter haben. Das brauchen wir hier auch. Ich habe dieses Thema auch gegenüber (Facebook-Chef) Mark Zuckerberg angesprochen.

Hatten Sie den Eindruck, dass er die Sorgen ernst nimmt?

Ich habe den Eindruck, dass sich angesichts der wiederholten Datenskandale bei den Verantwortlichen die Erkenntnis durchsetzt, dass es so nicht weitergehen kann.

Spielt es den Konzernen nicht auch in die Hände, dass Europa in der Digitalpolitik so zerstritten ist? Das fängt ja schon in Irland an, wo viele der Tech-Konzerne ihren Europasitz haben, und geht nun bei der Digitalsteuer weiter, wo es kaum zur einheitlichen europäischen Regelung kommen dürfte?

Die Steuerpolitik ist wieder was anderes als der Datenschutz, weil wir da das Einstimmigkeitsprinzip haben…

…was man ja auflösen will…

…wofür man wiederum Einstimmigkeit braucht. Die DSGVO hat sechs Jahre gebraucht, bis sie fertig wurde, sie ist auch nicht perfekt, aber dennoch ist sie ein Meilenstein. Dass Europa in der Lage ist, so etwas zu verabschieden, kann man nicht hoch genug bewerten. Wenn wir das können, können wir auch noch eine ganze Menge mehr.

Aber steht nicht gerade die SPD vor einem unauflösbaren Widerspruch? Die Digitalsteuer steht ganz vorne in Ihrem Programm zur Europawahl, doch eingeführt wird sie nun von Österreich im nationalen Alleingang, während Ihr Finanzminister Olaf Scholz sagt, dass er auf eine OECD- Lösung setzt und damit bremst.

Olaf Scholz war Vorreiter einer europaweiten Digitalsteuer zusammen mit seinem französischen Amtskollegen Bruno LeMaire. Der Vorschlag war bereits so gut, dass er hätte angenommen werden können – aber vier Länder waren dagegen. Irland zählte dazu, aber auch ein Land wie Schweden. Deshalb geht Scholz nun den zweiten Schritt und setzt eine Nummer höher an, nämlich beim Versuch, eine weltweite Lösung über die OECD zu finden. Wenn wir eine Mindestbesteuerung schaffen, die nicht nur für Digitales gilt, aber das Digitale mit erfasst, wäre das der große Wurf. Bis 2020 soll dazu ein Vorschlag vorliegen. Wenn das scheitert, wird die Digitalsteuer noch einmal europaweit eingebracht, was uns gut passt, denn wir haben ja in der zweiten Jahreshälfte 2020 die EU-Ratspräsidentschaft. Das letzte Mittel wäre eine Koalition der Willigen, die die Digitalsteuer mit uns machen wollen, ähnlich wie jetzt bei der Finanztransaktionssteuer.

Haben Sie sich eigentlich schon einmal von einem Algorithmus diskriminiert gefühlt?

Das ist der Punkt – wenn man das wüsste. Ich buche häufig Flüge auf dem Handy und entscheide manchmal sehr spontan. Jeder Algorithmus erkennt, dass ich bereit bin, auch vergleichsweise hohe Preise zu zahlen. Ob ich dadurch am Ende schlechter behandelt werde als jemand anderes, ließe sich nur durch direkten Vergleich herausfinden. Am Ende kann es dann sogar davon abhängen, von welchem Hersteller ihr Handy ist.

Sie haben viel Protest in Sachen Urheberrechtsreform und Uploadfilter einstecken müssen, war’s das wert?

Es gehört zur Aufgabe von Politikerinnen und Politikern Verantwortung zu übernehmen. Das ist eine Richtlinie, die vier Jahre verhandelt worden ist. Deren Ziel es war, die Rechte von Kreativen zu stärken. Bei so einem Projekt sind viele Interessen berührt. Meine Position war von Anfang an immer dieselbe. Ich halte diesen Artikel 13, der jetzt Artikel 17 ist, in der Zielrichtung für richtig, in der Ausgestaltung aber für falsch. Ich habe auch alles dafür getan, dass er modifiziert oder gestrichen wird. Am Ende geht es aber um die gesamte Reform des europäischen Urheberrechts.

Wie können wir Algorithmen besser in den Griff bekommen?

Ich setze mich dafür ein, dass die Konzerne ihre großen Datenmengen mit der Allgemeinheit teilen. Natürlich anonymisiert. AirbnB- und Uber-Daten liefern beispielsweise wichtige Erkenntnisse für die Stadtplanung. Unsere Idee ist eine europäische Cloud, in der bestimmte Daten vorgehalten werden, die dann genutzt werden können. Das wäre ein Modell, bestehende Marktmacht aufzubrechen und Forschung zu erleichtern.

Sie werden bald nicht mehr Justizministerin sein. Können Sie versprechen, dass die nationale Umsetzung der umstrittenen EU- Urheberrichtlinie ohne sogenannte Uploadfilter erfolgt?

Es war nie meine Aussage. Aber man kann unterschiedlich programmieren, welcher Inhalt wie erkannt wird und was geschützt ist. Die Richtlinie sieht vor, dass die Plattformen alles tun müssen, um Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden und dass nicht-geschützte Inhalte nicht geblockt werden dürfen.

Zu einem anderen Thema, das gerade auch emotional diskutiert wird, Mieten und Wohnen. Was halten Sie denn von den Berliner Enteignungsplänen bei großen Wohnungskonzernen?

Ich kann verstehen, dass viele Menschen auf die Straße gehen. Enteignungen schaffen aber keine neuen Wohnungen, dauern Jahre und kosten Geld, das man besser in den sozialen Wohnungsbau investieren sollte.

Hält man den Leuten da nicht einen dicken Strohhalm vor die Nase, der in der Realität schnell zerbröseln wird?

Die Forderung nach Enteignungen ist gerade in Berlin populär, weil die Menschen hier durch die Entwicklungen am Mietmarkt der letzten Jahre verunsichert sind. Wir müssen mehr in den sozialen Wohnungsbau investieren, dafür haben wir das Grundgesetz geändert, damit der Bund da mitfinanzieren kann. Aber ich finde es vor allem unglaublich, was manche Länder da machen – Hessen streicht den sozialen Wohnungsbau zusammen und die Grünen in Schleswig-Holstein kündigen die Mietpreisbremse auf. Gleichzeitig redet Herr Habeck von Enteignungen.

Die Situation in Berlin wird das nicht verbessern. Es gibt andere Möglichkeiten. Die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben kann den Kommunen etwa Grundstücke des Bundes zum Vorzugspreis abgeben. Und wenn man sich in Berlin umschaut, sieht man viele Parkplätze oder große einstöckige Supermärkte. Hier ist ein sehr großes Potenzial.

Weshalb schon per se die Enteignung als Ultima Ratio gar nicht infrage käme?

Der entsprechende Artikel 15 des Grundgesetzes, auf den sich die Berliner Initiative bezieht, ist noch nie angewandt worden. Wie gesagt, Enteignungen lösen nicht das Problem von fehlendem Wohnraum. Viele Länder und Kommunen haben in der Vergangenheit ihr öffentliches Eigentum verkauft, quer durch die ganze Republik. Wir brauchen mehr sozialen Wohnungsbau. Das hat deutliche Auswirkungen auf den durchschnittlichen Mietpreis in einer Stadt.

Ihre Berliner Wohnung haben Sie zum 30. Juni gekündigt, weil Sie als SPD-Spitzenkandidatin nach der Europawahl nach Brüssel wechseln werden. Was werden Sie an Berlin am meisten vermissen?

Ich hab in den letzten Jahren leider kaum Zeit und Muße gehabt, Berlin so zu entdecken, wie ich es mir vorgenommen habe. Ich mag den Gendarmenmarkt bei meinem Ministerium – und meine Wohnung. Ich wache auf und höre das Vogelgezwitscher im Hinterhof. Diese Kombination aus dieser bunten, lebendigen Stadt und zugleich diese Oase, das werde ich vermissen.

Gehen Sie bei jedem Ergebnis nach Brüssel?

Ja – selbstverständlich.

Würden Sie denn Ihr Cabrio, den Karman Ghia, darauf verwetten, dass Sie ein besseres Ergebnis als Martin Schulz 2014 holen werden?

Bei jeder Aufgabe, die ich übernehme, gebe ich immer hundert Prozent. Das ist das, was zählt. Solche Fragen stellen immer nur Journalisten und keine normalen Bürger.

Katarina Barley, geboren 1968 in Köln, ist eine deutsch-britische Juristin und Politikerin. Sie studierte Rechtswissenschaften in Marburg und Paris und promovierte 1998 in Münster. 1994 trat sie in die SPD ein. Bei der Bundestagswahl 2013 kandidierte sie in Trier und zog mit 31,1 Prozent der Erststimmen in den Bundestag ein. 2017 folgte sie Manuela Schwesig als Bundesfamilienministerin, 2018 übernahm sie das Amt der Bundesjustizministerin. Gemeinsam mit Udo Bullmann wurde sie von der SPD im Oktober 2018 als Spitzenkandidatin für die Europawahl nominiert.

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