Katalanischer Regierungssprecher: „Wir werden unabhängig und EU-Mitglied sein“

Der katalanische Regierungssprecher Joan Maria Piqué [Personal archive]

EXKLUSIV / Die EU hält sich noch zurück, wird aber die Vermittlung im Konflikt zwischen Katalonien und Spanien übernehmen und einen neuen katalanischen Staat in der Union akzeptieren, ist sich Joan Maria Piqué im Interview mit EURACTIV.com sicher.

Joan Maria Piqué ist in der katalanischen Regierung zuständig für Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit.

Er sprach mit Georgi Gotev, leitender Redakteur bei EURACTIV.

Was sind Ihre Pläne? Wird am Montag die katalanische Unabhängigkeit ausgerufen?

Das haben wir noch nicht entschieden. Viele Dinge müssen noch geklärt werden. Das Übergangsgesetz des katalanischen Parlaments ist eindeutig und wir werden es genauestens umsetzen. Der Präsident, die Regierung und das Parlament müssen aber entscheiden, wie genau umgesetzt wird, was im Gesetz vorgeschrieben ist. Das Parlament tritt am Montag zusammen. Präsident Puigdemont wird dort die Ergebnisse des Referendums vom vergangenen Sonntag mitteilen und das Parlament wird dann auf dieser Basis entscheiden.

Wie wird er die Ergebnisse darlegen? Meiner Ansicht nach sieht es aufgrund der Wahlbeteiligung so aus, dass es keine Mehrheit für die Unabhängigkeit gibt.

Dem muss ich widersprechen. Für uns ist das Ergebnis eindeutig. Alle Analysen zeigen, dass es im Land eine Mehrheit für die Unabhängigkeit gibt. Ich verstehe Ihre Zweifel, aber man muss sehen, wie die Wahlbeteiligung zustande kam: Sie ist das Ergebnis der brutalen Aggression der spanischen Regierung, die Polizisten nach Katalonien gesendet hat, die dort friedliche Wähler schlugen, erniedrigten und quälten. Das einzige Verbrechen dieser Menschen war es, dass sie wählen wollten. Das ist eine Schande für Europa. Und natürlich ist es eine Schande für Spanien. So etwas ist noch nie in einer westlichen Demokratie vorgekommen: Polizisten werden ausgesendet, um friedliche Wähler – nicht mal Demonstranten, sondern Wähler – zu verprügeln. Die Menschen haben lediglich in Schlangen vor den Wahllokalen gestanden und wollten ihre Stimme abgeben. Diese Aktion darf nicht toleriert werden. Europa muss sich eindeutig positionieren. Jedes Land, jeder Regierungschef muss deutlich machen, dass so etwas nie wieder passieren darf. Autoritarismus darf in Europa nicht toleriert werden.

Die Abstimmung fand in fast 95 Prozent der Wahllokale nach Plan statt. Die anderen Wahllokale litten unter der Aggression der spanischen Militärpolizei. Die Wahlbeteiligung lag in den Lokalen, die nicht angegriffen wurden, bei 50, 60, 70 Prozent. Und es gab eine klare Mehrheit für die Unabhängigkeit. Die spanische Regierung wusste, dass sie verlieren würde, wenn das Referendum in einem normalen Rahmen stattgefunden hätte. Das erklärt diese heftige Brutalität der spanischen Polizei. Die Bilder kann Jeder sehen, dem muss man nichts mehr hinzufügen.

Katalonien: Wie weiter nach dem Chaos-Referendum?

Beim gestrigen Referendum kam es zum ersten Showdown zwischen Barcelona und Madrid. Was folgt aus den Ereignissen?

Ich verstehe Ihre Sicht der Dinge. Dennoch ist das Referendum laut spanischer Verfassung illegal.

Es tut mir leid, da widerspreche ich. Das Referendum war nicht illegal. Es ist nach spanischem Gesetz nicht illegal, ein Referendum abzuhalten. In der Verfassung steht nichts über Referenden. Auch im Strafgesetzbuch steht nicht, dass das Abhalten eines Referendums illegal ist. [Der ehemalige Premierminister] Zapatero hat diesen Passus aus dem Gesetz gestrichten. Wie in jeder Demokratie gilt: Wenn etwas nicht im Strafgesetz steht, ist es nicht illegal. Genauso soll es sein.

Das ist unser erster Punkt. Zweitens ist das Referendum auch nicht illegal, weil es entsprechend eines Gesetzes des katalanischen Parlaments durchgeführt wurde. Und selbst, wenn es von irgendwem als illegal angesehen würde – ich betone noch einmal, dass es nicht illegal war – selbst dann könnte das nicht die Schläge, Misshandlungen, Beleidigungen gegen Bürger rechtfertigen, die wir von der spanischen Polizei gesehen haben.

Die drei größten Kräfte im Europäischen Parlament teilen bei der Frage nach der Rechtmäßigkeit des Referendums die Sicht der Regierung in Madrid. Der ALDE-Vorsitzende Guy Verhofstadt nannte das Referendum „unverantwortlich“. Damit würden Wunden in der Gesellschaft geschlagen, die nie wieder heilen werden…

Zu behaupten, Demokratie würde Schaden bringen ist das Lieblingsargument der Totalitaristen. Dieses Argument wurde schon intensiv von Franco genutzt. Deshalb gab es in Spanien 40 Jahre lang keine Wahlen. Das ist absoluter Nonsens. Wir wissen, dass Europa immer etwas langsam dabei ist, sich an neue Gegebenheiten anzupassen. Wir erinnern uns alle an die Warnungen, die Europa an die baltischen Staaten, an Slowenien und an alle anderen neuen Staaten, die im 20. Jahrhundert in Europa entstanden sind, gesendet hat. Ihnen wurde von Unabhängigkeitserklärungen abgeraten. Die meisten dieser Länder sind heute EU-Mitglieder und hatten sogar schon die EU-Ratspräsidentschaft inne.

Im Fall Kataloniens ist es aber anders. Wenn Sie eines Tages unabhängig sind, wird sich Katalonien außerhalb der EU wiederfinden.

Ich weise diese Aussage komplett zurück.

Aber diese Aussage kommt von der Kommission…

Es tut mir leid, aber das sind persönliche Ansichten von Kommissionssprechern. Sie teilen ihre persönliche Sichtweise mit. Die Europäische Kommission hat sich dazu nie schriftlich geäußert, es gibt keinerlei Memorandum oder Mitteilung zu diesem Thema – weil noch nie ein Land um eine solche Stellungnahme gebeten hat.

Ich kann Ihnen eine kürzlich erschienene Mitteilung der Kommission zukommen lassen…

Sie können mir sehr viele persönliche Ansichten von Sprechern, von Romano Prodi, von Barroso… zukommen lassen.

Jedenfalls sagte Margaritis Schinas

Ich kenne Margaritis Schinas, wir haben ein gutes persönliches Verhältnis. Aber er ist auch nicht mehr als ein Mitarbeiter der Europäischen Kommission.

Würde es etwas ändern, wenn Kommissionspräsident Juncker persönlich diese Statements wiederholt?

Es würde etwas ändern, wenn die Kommission einen offiziellen Antrag eines Mitgliedlands erhält, nach dem geklärt werden soll, was passiert, wenn sich ein EU-Staat aufteilt, was mit den beiden Teilen passiert. Die Kommission müsste dann eine offizielle Stellungnahme und Analysen vorlegen. Dann hätten wir eine offizielle Position. Alles andere sind lediglich persönliche Ansichten, die die Wähler verschrecken sollen. Es ist klar, dass Europa nicht noch ein weiteres Problem bekommen will. Die Situation ist aber nun einmal die folgende: 80 Prozent der Katalanen haben an einem Referendum über ihre Selbstbestimmung teilgenommen. Dieses Referendum am vergangenen Sonntag wurde eindeutig von der „Ja“-Seite gewonnen, und somit hat die katalanische Regierung, das katalanische Parlament, nun einen Auftrag von den katalanischen Bürgern.

Katalonien könnte nur aus der Europäischen Union ausgeschlossen werden, wenn Spanien es als unabhängigen Staat anerkennt. Das würde aber bedeuten, dass es eine Einigung zwischen Katalonien und Spanien gibt. Anerkennung folgt aus Einigung. Wenn es aber eine solche Anerkennung nicht gibt, warum sollte Katalonien dann aus der EU geworfen werden? Das nützt niemandem. Ganz sicher nützt es nicht Spanien – 55 Prozent aller spanischen Exporte gehen durch Katalonien. Wollen die Spanier darauf Zölle zahlen? Es gibt mehr als 9.000 multinationale Firmen in Katalonien, die meisten europäisch. Wollen die alle Zölle zahlen? Warum sollte man 7,5 Millionen Menschen eines Landes, das ein Nettozahler im EU-Haushalt ist, ausschließen? Warum sollte man ein Land rausschmeißen, das Barcelona hat – die dynamischste und attraktivste Stadt Südeuropas? Der einzige Grund dafür wäre Rache. Aber Rache ist nicht im gemeinsamen Interesse. Das wird nicht geschehen.

„Demütigung ist eine schlechte Gesprächsgrundlage“

Der Katalonien-Konflikt erreichte am Sonntag mit dem Unabhängigkeitsreferendum einen vorläufigen Höhepunkt. Weitere Eskalationen scheinen vorprogrammiert. Woher kommt der starke Wille zur Unabhängigkeit?

Ich bin da nicht so optimistisch. Die Situation kann sich sehr leicht verschlechtern, und die einzige Möglichkeit, eine ernste Verschlechterung zu vermeiden, sind Verhandlungen. Es sieht so aus, dass Ihre Regierung eine Beteiligung der EU wünscht. Die EU will aber nicht, weil Spanien ein Mitgliedstaat ist und EU-Vermittlungen in einer solchen Form noch nie durchgeführt worden sind.

Die EU hat auch nie gedacht, dass Griechenland gerettet werden muss, und die Mechanismen dafür gab es damals ebenfalls nicht. Sie dachte nie, dass man Sanktionen gegen Österreich zustimmen oder den Premierminister Italiens austauschen würde. Die EU hat viele Dinge getan, die sie sich vorher nicht vorstellen konnte. Das ist die Realität. Realität ist nicht etwas, das sie aus Lehrbüchern auswendig lernen können. Realität ist etwas, das passiert, das sich bewegt. Die EU wird sich bewegen, wie sie es immer getan hat: Zunächst zögerlich und dann mit pragmatischer Akzeptanz.

Erinnern Sie sich daran, dass Zypern der Union beigetreten ist – ein Land, das offiziell geteilt ist. Oder denken Sie daran, wie Ostdeutschland über Nacht Teil der EU wurde. Das war in keinem EU-Vertrag so vorgesehen. Die EU findet für jedes Problem eine Lösung. Das werden sie immer tun, wenn sie sehen, dass Interessen eines Mitglieds auf dem Spiel stehen.

Wir realisieren langsam, dass die Achtung vor fundamentalen Rechten, vor Demokratie und Bürgerrechten nicht mehr der Kern der EU sind. Die EU hat es in der Hand, diese Wahrnehmung zu korrigieren.

Im Endeffekt ist alles sehr einfach. Wenn die Mehrheit der Katalanen will, dass Katalonien ein unabhängiger Staat wird, dann wird das passieren. Punkt. Weil in einem demokratischen Europa der Wille der Bürger nicht erzwungen und gewendet werden kann. Man kann den Katalanen nicht vorschreiben, dass sie Teil Spaniens bleiben müssen, Teil eines Landes, das Polizisten schickt, um Menschen zu verprügeln, die wählen wollen. Eines Landes, dessen Führer beschämende Aussagen treffen. Man kann die Katalanen nicht zwingen, Teil Spaniens zu bleiben, weil das nicht demokratisch wäre. Wenn die EU nicht für Demokratie steht, wofür steht sie dann?

Ich fürchte, die EU glaubt nicht, dass tatsächlich die Mehrheit der Katalanen für die Unabhängigkeit ist.

OK, das kann ich nachvollziehen…

Deswegen wirkt das, was Sie tun auf viele Beobachter wie ein Coup d’état…

Das ist absoluter Quatsch. Wie macht man einen Coup mit Wahlurnen und friedlichen Wählern? Der Coup ist es eher, wenn Polizeieinheiten eingesetzt werden, die die Leute schlagen.

Man könnte behaupten, Sie provozieren ein solches Szenario.

Vor den Wahllokalen stand nicht die katalanische Regierung. Dort standen friedliche Menschen, die Opfer von Aggression wurden. Und aus Brüssel hört man kein Wort. In welcher Welt leben Sie da? Sie sind doch in Brüssel.

Ich kann Ihnen sagen, dass es im Presseraum in Brüssel großes Entsetzen über die Gewalt gab. Ebenso herrschte Entsetzen, dass die Kommission sich nicht eindeutig gegen diese Gewalt ausgesprochen hat. Aber in Brüssel hat man das Gefühl, dass es ein Konflikt zwischen einer extremistischen Regierung in Katalonien und einer extremistischen Regierung in Madrid gibt und dass es keinen Ausweg gibt. Viele hier glauben, dass sich Katalonien selbst aus der EU katapultiert und fragen: „Habt ihr nichts aus dem Brexit gelernt?“

Der Brexit hat nichts mit unserer Situation zu tun. Ich bin natürlich auch gegen den Brexit, ich hätte für den EU-Verbleib gestimmt. Ich glaube nach wie vor an das europäische Projekt, aber nicht an dieses zynische und unverantwortliche Projekt, das wir heute haben. Der Brexit hätte verhindert werden können, wenn sich die EU vorher mehr gekümmert hätte. Im Fall von Spanien hätten die Austeritätskosten fairer verteilt werden müssen. Das ist aber nie geschehen. Wir haben mehrmals in Brüssel zu diesem Thema vorgesprochen. Wir haben uns mit vielen Kommissaren getroffen. Wir haben sie gewarnt, was passieren könnte. Der spanische Aktienmarkt ist gestern eingebrochen. Er wird weiter fallen, denn das ist es, was passiert, wenn keine Problemlösungen erreicht werden. Je schneller die EU in diesem Konflikt vermittelt, desto besser für Alle.

Katalonien drängt auf Vermittlung durch EU und Deutschland

Der Konflikt um das katalanische Streben nach Unabhängigkeit spitzt sich zu. Nun dringt die Vertreterin der Regierung Kataloniens in Berlin, Marie Kapretz, auf eine Vermittlerrolle der EU und auch Deutschlands.

Sie sind auf die EU angewiesen, haben Sie aber vorhin noch als zynisch bezeichnet. Das wird kompliziert.

Erinnern Sie sich an die Bilder vom Sonntag und an die Reaktion der Europäischen Kommission? Stellen Sie sich vor, es wären ihre Mutter, ihre Schwester, ihr Bruder, die dort von der spanischen Polizei an den Haaren aus den Wahllokalen gezerrt werden. Was würden Sie sagen?

Was wäre denn die ideale Lösung? Eine Trennung wie im Fall der Tschechoslowakei damals?

Das wäre tatsächlich ein gutes Modell für alle Beteiligten. Man kann Dinge zivilisiert lösen.

In der Tschechoslowakei hat aber die gesamte Bevölkerung über eine Trennung abgestimmt. Wenn ganz Spanien abstimmen würde, würde es eine solche Trennung nicht geben.

Wir sind nur 16 Prozent der Bevölkerung in Spanien. Die Mehrheit der Spanier würde Katalonien also wieder und weiterhin brutal seinen Willen aufdrängen. Wir sind eine nationale Minderheit, werden aber als solche nicht respektiert. Hat denn die gesamte EU über den Brexit abgestimmt? Hat ganz Großbritannien über die schottische Unabhängigkeit abgestimmt? Hat ganz Kanada über die Unabhängigkeit Quebecs abgestimmt? Das ist Nonsens und spanische Propaganda.

Ihnen ist sicherlich bewusst, dass Spanien in der EU großen Einfluss hat…

Natürlich, und dass Staaten sich gegenseitig helfen, ist auch logisch. Wir glauben aber weiterhin daran, dass dieses auf Demokratie beruhende Projekt, dass die Stimme der Katalanen gehört werden wird. Wir werden Erfolg haben, ebenso wie die Slowenen, Tschechen und Slowaken in der Vergangenheit. Mir ist bewusst, dass es schwer wird, weil alle internationalen Beziehungen von den Nationalstaaten geführt werden. Es ist nicht einfach, Teil dieses Clubs zu werden. Im vergangenen Jahrhundert sind aber 21 europäische Länder unabhängig geworden. Das sind Vorgänge, die ständig auftreten. Wenn Österreich ein Staat sein kann, wenn Malta ein Staat sein kann, wenn Finnland ein Staat sein kann: Warum sollte Katalonien kein Staat sein, wenn die katalanischen Bürger das wollen?

Haben Sie keine Angst, dass Mitglieder der katalanischen Regierung, Sie eingeschlossen, im Gefängnis landen könnten?

Das will natürlich niemand. Aber Sie haben ja die Mobilisierung der Menschen gesehen. Wenn das Gefängnis der einzige Ausweg ist, den Madrid kennt, dann sei es so. Dadurch wird das Problem nicht gelöst und die Bewegung nicht gestoppt.

Katalonien-Konflikt: Puigdemont hält seine Verhaftung für möglich

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