Ignatieff: „Ungarn wird nicht immer ein Einparteienstaat sein“

Der Wissenschaftler Michael Ignatieff ist seit drei Jahren Präsident und Rektor der Central European University (CEU) in Budapest. [Zoltan Balogh/EPA/EFE]

Der Übergang zur Demokratie ist in Mittel und Osteuropa noch nicht komplett abgeschlossen, so Michael Ignatieff im Gespräch mit EURACTIV Slowakei. Ziel seiner Institution müsse es sein, die Studierenden weiterhin gut auszubilden, um so „freie Gedanken und Menschen, die denken“ zu schaffen.

Michael Ignatieff ist Wissenschaftler, Journalist und ehemaliger Vorsitzender der Liberalen Partei Kanadas. Seit drei Jahren ist er Präsident und Rektor der Central European University (CEU) in Budapest. Auf Druck der ungarischen Regierung verlagert die CEU nun einen Großteil ihrer Programme nach Wien.

Ab dem kommenden Jahr wird ein Großteil der CEU-Programme in Österreich angeboten. Was bedeutet der Umzug von Budapest nach Wien für Ihre Universität?

Wir müssen alle unsere US-Studiengänge in Wien ausrichten. Die ersten Studierenden werden dort am 30. September ankommen [Anm. d. Red. das Interview wurde am 25. September geführt]. Wir wollen aber gleichzeitig eine starke Präsenz in Budapest beibehalten. Wir versuchen gerade herauszufinden, was das Gesetz zulässt. Das ist eine komplizierte Frage; im Moment weiß ich es einfach nicht. [Die CEU] wird nun für einige Zeit eine Universität mit zwei Standorten sein, denn Viktor Orbán hat einen Teil unsere Studiengänge aus Budapest vertrieben.

Allerdings er hat nicht die Universität insgesamt zum Verlassen der Stadt gezwungen. Ich möchte dazu nicht allzu viel sagen, weil dies eine sehr schlechte Nachricht an dieses Land senden würde, das seit 25 Jahren unsere Heimat ist. Wir können uns dem Gesetz nicht widersetzen. Andererseits haben wir einen schönen Campus und viele großartige Lehrende in Budapest, also versuche ich, alles möglichst auszugleichen.

Eine der Hauptideen bei der Schaffung der CEU in Budapest war sicherlich auch eine Unterstützung für die Demokratisierung in Mittelosteuropa. Wird dieses Ziel mit dem Umzug nach Wien nicht aus den Augen verloren?

Nein. Es ist manchmal wirklich lustig, wie die Menschen geografische Gegebenheiten in dieser Region betrachten. In Wien sagen sie, dass sie Mitteleuropäer sind. In Budapest heißt es, Wien sei in Westeuropa. Meiner Ansicht nach werden wir einfach in Wien und Budapest sein, und wir werden weiterhin eine Universität sein, die für eine offene Gesellschaft steht, d.h. freie Gedanken und freie Institutionen. Ich glaube nicht, dass der Umzug nach Wien das ändern wird. Wir werden unser Engagement, das wir seit 1991 verfolgen, fortsetzen.

Sie haben auch den Übergang zur Demokratie in der Region angesprochen. Da entwickelt sich einiges in Richtungen, die wir sicherlich nicht vorausgesehen haben. Aber das delegitimiert unsere Mission nicht.

Wir haben etwa 17.000 Absolventen. Viele von ihnen kommen aus dieser Region und sind heute auf der ganzen Welt verstreut. Jeder und jede dieser Absolventen hat mindestens ein oder zwei Jahre in einer freien Institution, einer freien Hochschule verbracht. Das hat seine Wirkung. Das ist es, was zählt.

Ein Jahr bei uns zu verbringen, an einem Ort, an dem Sie selbst denken sollen… wenn Sie aus Aserbaidschan, Albanien oder Bulgarien kommen, hat das lebenslange Auswirkungen. Dies ist keine Universität, um Menschen in einer bestimmten Vision von Demokratie zu indoktrinieren. Es ist ein Ort, der sich zentral auf die Idee der Schaffung von Freiheit konzentriert: freie Gedanken und Menschen, die denken.

Offensichtlich hat sich der demokratische Übergang in eine unerwartete, manchmal beängstigende Richtung entwickelt. Die CEU kann den Lauf der Geschichte nicht ändern. Alles, was wir tun können, ist, Menschen auszubilden, damit sie frei sind. Und das tun wir jeden Tag und jedes Jahr. Ich glaube leidenschaftlich an diese Mission.

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Noch einmal: Werden Sie diese Mission im post-kommunistischen Europa fortführen (können), wenn Sie in Wien sind?

Natürlich. Ich glaube nicht, dass das Hinzufügen eines Ortes die Mission verändert. Die Mission ist mehr statt weniger wichtig geworden. Wir entfernen uns von den Illusionen, die die Menschen 1991 in Bezug auf die Wende hatten. Wir dachten, dieser Übergang wäre einfach – aber er ist schwer. Und der Übergang ist noch nicht abgeschlossen. Polen wird nicht für immer in eine autoritäre populistische Richtung gehen, Ungarn wird nicht für immer zu einem Einparteienstaat konsolidiert. Die Geschichte ist noch nicht zu Ende. In Mitteleuropa, das nach wie vor im Mittelpunkt dessen steht, was uns wichtig ist, liegt noch viel Zukunft vor uns.

Wichtig ist aber auch, zu beachten, dass wir inzwischen Studierende aus 88 Ländern haben. Es ist eine globale Universität, keine regionale mehr.

Die westlichen Staaten haben viel Energie und Geld in den demokratischen Wandel in Mittel- und Osteuropa investiert. Sie haben bereits gesagt, dass es wahrscheinlich falsche Erwartungen gab. Aber wurden auch praktische Fehler gemacht? Hat die westliche Welt bei dem Versuch, die Region zu verändern, versagt?

Der Westen ist ja selbst gespalten. Europa und die USA waren früher in der Sicherheitszusammenarbeit und bei ihrem gemeinsamen demokratischen Engagement angesichts der Herausforderung des kommunistischen Totalitarismus eng miteinander verbunden. Heute sind sie vor allem wirtschaftliche Konkurrenten. Sie sind zwar immer noch Sicherheitspartner, aber das auch nur gerade so… Und die USA haben entschieden, dass sie nicht mehr den Willen oder die Kapazitäten haben, eine regelbasierte internationale Ordnung zu strukturieren. Daher haben sie die Investitionen in Sicherheit und einen demokratischen Wandel in Mittelosteuropa kontinuierlich reduziert.

Der Höhepunkt war wahrscheinlich das Dayton-Friedensabkommen [das den Krieg in Bosnien 1995 beendete] oder noch die Kosovo-Intervention 1999. Seitdem ist die Kooperation stetig zurückgegangen – nicht nur unter Donald Trump, sondern auch unter seinen demokratischen und republikanischen Vorgängern. Das liegt auch daran, dass der amerikanische politische Konsens für ein solches Engagement verschwunden ist. Man kann diese Engagement in diesem Teil der Welt nicht aufrechterhalten, wenn die Menschen in den USA denken, dass man lieber etwas anderes tun sollte. Auf der geostrategischen Seite gibt es – noch – ein entsprechendes Bekenntnis. In Polen sind Raketen stationiert, und die baltischen Staaten haben einige Truppen.

Trump hat auch neue US-Militärbasen in Polen versprochen.

Das sage ich ja: Die Sicherheitskomponente besteht noch, aber das Engagement für Demokratie hat nachgelassen. Das ist sehr schade, denn die beiden sollten Hand in Hand gehen.

Ist der US-amerikanische Versuch der Demokratisierung in der Region also fehlgeschlagen?

Die Frage ist ja gar nicht, ob sie erfolgreich waren oder nicht: Sie haben sich davon abgewandt. Die Wahrheit über jede Demokratisierungspolitik von außen ist, dass sie ihre Grenzen hat. Dass Polen einen demokratischen Übergang vollzogen hat, liegt an den Helden der Solidarność und des inneren Widerstands in Polen. Sie bekamen natürlich Unterstützung von außen, aber die wichtigsten Treiber waren im Inneren des Landes; ebenso in der Tschechoslowakei und in Ungarn. Ich habe nie daran geglaubt, dass man das von außen machen kann.

Aktuell geschehen zwei Dinge: Die Amerikaner haben sich von ihren Demokratisierungsbemühungen zurückgezogen, und die Eliten der Wende von 1989 altern.

Vor zwei Wochen starben [der ungarische Schriftsteller] György Konrád und [der ungarische Architekt und politische Aktivist] László Rajk – zwei wunderbare Menschen, die zu den Besten der ungarischen Wendegeneration gehörten. [Die Polen] Adam Michnik und Lech Wałęsa sind noch am Leben, aber ihre historische Bedeutung hat jetzt abgenommen. Eine neue Generation wird entstehen und entscheiden müssen: Wollen wir wirklich eine demokratische Gesellschaft sein? Oder wollen wir all die trostlose, korrupte, mitteleuropäische Mittelmäßigkeit einer Einparteien-Kleptokratie wiederherstellen, die in der Vergangenheit in dieser Region herrschte? Das ist eine Frage für Ihre Generation.

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Würden Sie zustimmen, dass die Politik in Mittelosteuropa aktuell von einem ideologischen „Clash“ zwischen liberalen Demokraten und konservativ-nationalistischen Populisten geprägt ist?

Nun, Mittel- und Osteuropa hat Westeuropa immer in vielerlei Hinsicht verachtet – wegen dieser Herablassung, die Westeuropa in Richtung Osteuropa gezeigt hat. Das gefällt mir persönlich überhaupt nicht, denn gerade Mittelosteuropa hat doch Westeuropa Lektionen in Freiheit erteilt! Daran sollte man sich erinnern: Die Wende begann 1989 in einer Werft in Polen und mit der Verhaftung der Charta 77 [in der Tschechoslowakei]. Das freie Denken begann unter anderem in Budapest. Westeuropa hat das vergessen. Diese Sichtweise, dass Osteuropa autoritär, konservativ, religiös und antidemokratisch ist, scheint zu ignorieren, dass es auch diese Geschichte der Freiheit gibt.

Politische Parteien, die Kleinstädte, Landkreise und konservative Elemente der Gesellschaft vertreten, haben sich zu erfolgreichen Wahlkoalitionen in Polen zusammengeschlossen, zum Teil in der Tschechischen Republik, zum Teil in Ungarn. Sie sind angetrieben von den Ressentiments, die Osteuropa immer gegenüber diesen herablassenden, überheblichen Westeuropäern empfunden hat, an die Macht gespült worden. Diese christlich-konservativen Elemente haben auch die Ängste in Mittelosteuropa geschürt: Vor dem demographischen Wandel, dem Weggang ihrer jungen Menschen, der Verbreitung liberaler, weltlicher Werte wie der Homo-Ehe. Das beunruhigt die Menschen dort, ebenso wie diese Dinge auch einige Menschen in Westeuropa beunruhigen.

Sie sprechen hier von Identitätspolitik. Aber sind diese Politikerinnen und Politiker nicht eher Repräsentanten der Wende-Verlierer?

Nein, das sehe ich nicht so. Fidesz vertritt sehr erfolgreich die Wende-Gewinner. Am Freitagabend sehen Sie, wie die Fidesz-Mittelklasse in BMWs steigt, ihre Kinder einlädt, sie in supermoderne und superteure Kindersitze schnallt… Diese Leute sind nicht die Verlierer. Aber die liberale Wende-Generation beginnt auszusterben. Es gibt eine neue konservative Mittelschicht in Ungarn, Polen und der Tschechischen Republik, die sich nach der Wende gut geschlagen hat und mit der Integration dieser Teile Europas in die Lieferketten westeuropäischer Unternehmen gut zurechtkommt. Ungarn ist eine große Montageplattform für die deutsche Industrie – was relativ viel Reichtum bietet. Viele Managementtalente sind Ungarinnen und Ungarn. Die Wirtschaft wächst um vier bis fünf Prozent. Doch genau da gibt es einen wichtigen Gegensatz: Die Ideologie der Region ist einerseits sehr prokapitalistisch, andererseits aber auch sehr antiliberal, antidemokratisch und gegen die Weiterentwicklung kultureller Normen eingestellt.

Orbán ist ein sehr geschickter Politiker, aber er muss genau diese Verknüpfung aufrechterhalten. Wenn Europa in eine Rezession gerät, kann diese neue Mittelschicht plötzlich an ihre Grenzen stoßen und sich dann sehr unsicher fühlen. Die Frage, ob dieses System das überleben kann, ist kompliziert. [Die Regierung] muss dann schnellstmöglich ein Feindbild finden, das sie pflegen kann, um die Menschen abgelenkt zu halten.

Keine Frage: Es ist ein sehr geschicktes Regime. Aber der grundlegende Punkt ist nach wie vor, dass der Übergang noch nicht abgeschlossen ist.

In Bezug auf Ungarn ist inzwischen öfters von einer „illiberalen“ Demokratie die Rede. Anders gesagt: Das Land ist keine liberale Demokratie mehr. Unter welchen Bedingungen kann sich dieses System überhaupt verändern oder verändern lassen?

Es hängt heute fast ausschließlich davon ab, ob der Wirtschaftsboom, der dem Machterhalt der Fidesz zugrunde liegt, bald nachlässt. In einem solchen Fall würden „neue Unzufriedene“ entstehen. Das eigentliche Drama bei Fidesz ist, dass es sich um ein Regime ohne Nachfolgeplan handelt. Alles hängt von einem einzigen Mann ab. Das Regime hat Angst davor, die Macht in einer freien Wahl zu verlieren. Dann folgt natürlich auch noch die Frage, ob es eine Opposition gibt, die glaubwürdig genug ist, um [die Fidesz] zu besiegen. Bisher haben wir auf keine dieser Fragen eine Antwort. Nach den Wahlen Mitte Oktober [Anm. d. Red.: in Ungarn finden am 13. Oktober Kommunalwahlen statt] werden wir vielleicht einige neue Hinweise haben.

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In der Slowakei wurden die Präsidentschaftswahlen derweil von Zuzana Čaputová gewonnen, die alles andere ist als das westliche Klischee-Bild von osteuropäischen Politikern: Sie ist eine Verfechterin der liberalen Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit und setzt sich für den Kampf gegen den Klimawandel ein. Würden Sie dies als eine Ausnahme vom allgemeinen Trend oder doch als Hoffnungsfunken bezeichnen?

Sicherlich als Funken der Hoffnung! Aber ihr Sieg wurde durch eine Greueltat begünstigt: Der Mord an einem Journalisten und seiner Verlobten, der die Slowakei schockierte, hat eine sehr heftige Reaktion der slowakischen Öffentlichkeit ausgelöst. Es war aber nicht nur das, sondern auch ein Gefühl der Empörung über die politische Elite in der Slowakei. [Čaputová] ist die Nutznießerin des Ganzen.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob Ungarn der slowakischen oder polnischen Politik viel Aufmerksamkeit schenkt, ebenso wenig wie ich mir nicht sicher bin, ob die slowakischen Bürgerinnen und Bürger die ungarische Politik groß beachten. In Westeuropa mögen die Menschen diese Meinungsartikel über die osteuropäische Politik im Allgemeinen – und vernachlässigen dabei, wie unterschiedlich und in sich geschlossen diese Länder sind.

Alles in allem ist Čaputová sicherlich eine sehr interessante Figur und ich will sie nicht beleidigen, aber ich denke, ihr Einfluss in allen anderen osteuropäischen Ländern ist eher gering.

[Bearbeitet von Zoran Radosavljevic und Tim Steins]

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