Van Rompuy nach Junckers SOTEU-Rede: Die europäische Geschichte erzählen

Herman Van Rompuy, ehemaliger Präsident des Europäischen Rates. [Evan Lamos]

Eine Woche nach der SOTEU-Rede von Jean-Claude Juncker erläutert der ehemalige Präsident des Europäischen Rates Herman van Rompuy im Interview mit EURACTIV.com unter anderem, warum es für einen Präsident der Kommission und des Rates in Personalunion rechtliche und politische Hindernisse gibt.

Herman Van Rompuy war der erste ständige Präsident des Europäischen Rates, nachdem diese Position mit dem Vertrag von Lissabon geschaffen wurde. Er amtierte von 2009 bis 2014. Heute ist er Vorsitzender des Brüsseler Think Tanks European Policy Centre (EPC).

Van Rompuy sprach mit EURACTIVs Chefredakteurin Daniela Vincenti.

Herr van Rompuy, vergangene Woche hielt Präsident Juncker seine Rede zur Lage der EU. Wie fanden Sie sie?

Ich war zufrieden. Die Kommission hat endlich den Schritt von Reflexionspapieren hin zu einer echten Haltung gemacht. In den vergangenen Monaten ging es immer um mögliche Szenarios; die Kommission wollte sich darauf verlassen, dass die Mitgliedstaaten Entscheidungen treffen. Es gibt einen Spruch in Brüssel: La Commission propose, les états members disposent (Die Kommission schlägt vor, die Staaten entscheiden).

Ich glaube, dass die Europäische Kommission mehr tun muss, gerade eine Kommission, die sich selbst als politische Kommission versteht. Deswegen freue ich mich, dass sie jetzt Vorschläge gemacht hat. Gemeinsam mit den deutsch-französischen Initiativen werden sie ein echter Beitrag zu der großen Debatte sein, die wir 2018 führen werden. Jeder nimmt jetzt eine Haltung ein.

Juncker hat sich in der Rede sehr auf institutionelle Änderungen fokussiert. Er schlug vor, die Posten des Präsidenten des Rates und des Kommissionspräsidenten zu verschmelzen. Sie waren der erste Ratspräsident nach dem Vertrag von Lissabon. Ist es erstrebenswert, einen einzigen Präsidenten für beide Institutionen zu haben?

Meine erste Reaktion war: „Wir sollten uns auf die Inhalte konzentrieren, nicht so sehr auf die Prozesse und Institutionen.“ In Europa verfährt man meistens so: Wenn man keine substanzielle Lösung erreicht, schafft man eine neue Position oder eine neue Institution. Deswegen war ich skeptisch, der Vorschlag klang zu sehr nach Brüssel. Die meisten der 500 Millionen Bürger interessieren sich nicht sonderlich dafür, ob man die beiden Präsidentenposten zusammenlegt.

Meine zweite Reaktion war: Das schafft mehr Probleme als Lösungen. In der EU gibt es immer Spannungen zwischen den europäischen Interessen und den Interessen der Mitgliedsländer. Die Kommission hat dabei die Rolle, die EU-Interessen zu vertreten. Der Rat versucht eher, eine europäische Lösung auf Basis der einzelnen nationalen Interessen zu finden. Deswegen gibt es also eine Art Gleichgewicht. Wenn man dieses Gleichgewicht stört, schafft man sich mehr Probleme als Lösungen.

Drittens: Ich habe das Thema damals schon mit meinem guten Freund, dem verstorbenen ehemaligen Premierminister Belgiens Jean-Luc Dehaene, diskutiert. Und ich sagte ihm: „Jean-Luc, du denkst, dass mit dem Verschmelzen der beiden Posten der Kommissionspräsident der Präsident des Rates wird. Es könnte aber doch auch sein, dass der Ratspräsident der Präsident der Europäischen Kommission wird. Das ist nicht das, was du willst.”

Viertens haben wir jetzt die Spitzenkandidaten. Ich war nicht immer zufrieden mit diesem Prozess, habe ihn jedoch akzeptiert; und es ist höchstwahrscheinlich, dass wir auch in den kommenden Wahlen [in 2019] wieder Spitzenkandidaten haben.

Ich glaube nicht, dass es der Wahrheit entspricht, aber dieses System wird von einigen Menschen als Machtübernahme durch das Europäische Parlament angesehen. Es herrscht das Gefühl, dass der Rat seine Führungsrolle bei der Ernennung des Kommissionspräsidenten verloren hat. Noch einmal: Das ist nicht 100-prozentig wahr, aber es ist eine Wahrnehmung.

Wenn der Kommissionspräsident nun also auch Ratspräsident ist, werden die Regierungs- und Staatschefs im Rat das Gefühl haben, dass sie bei der Wahl ihres eigenen Präsidenten kein Mitspracherecht mehr haben. Ihnen wurde schon der Kommissionspräsident durch das Parlament „aufgezwängt”, und jetzt wird der Vorsitzende ihrer eigenen Sitzungen ebenfalls indirekt durch das Parlament bestimmt.

Deswegen wird es großen Widerstand geben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Verschmelzen der beiden Präsidentsposten mit Einstimmigkeit im Rat angenommen wird.

Es gibt auch rechtliche Probleme: Der Ratspräsident hat nur eine zweieinhalb Jahre dauernde Amtszeit, die einmalig verlängert werden kann; der Kommissionspräsident hat fünf Jahre, und mit der nötigen Mehrheit im Parlament kann diese Zeit sogar doppelt verlängert werden. Das ist scheinbar laut EU-Verträgen möglich.

Mein finales Argument gegen Junckers Vorschlag ist, dass wir eine einzelne Funktion mit einer Einzelperson schaffen, die quasi alleine die Europäische Union repräsentieren würde. Wenn diese Person aber weiterhin die Kompetenzen hat, die heute die Kommissions- und Ratspräsidenten haben, schafft man hohe Erwartungen, die diese Personen mit den derzeitigen Befugnissen einfach nicht erfüllen kann.

Das würde also zu Enttäuschung führen, zu Enttäuschung in die Demokratie. Das ist bereits heute eine Gefahr in unserer Gesellschaft. Wir müssen daher sehr vorsichtig sein.

Juncker nannte auch die Idee von transnationalen Wahllisten und neue Regeln zur Parteienfinanzierung, um die Parteien besser gegen populistischen Druck zu rüsten. Müssen wir Angst vor Populisten haben und ist jetzt der richtige Zeitpunkt für solche Maßnahmen?

Ich glaube, Populismus muss hauptsächlich auf nationaler Ebene bekämpft werden. Wie gesagt: Mit der Schaffung eines neuen Präsidentenpostens schafft man Erwartungen, die man nicht erfüllen kann, und die somit Populisten sogar nutzen. Man muss den Populismus mit guter Poilitik schlagen: Den Schengenraum stärken, illegale Masseneinwanderung unterbinden und stattdessen legale Migration unterstützen, Wachstum und Jobs fördern –  vor allem stabilere, langfristige Jobs. Wir müssen den Menschen auch mehr Sicherheit bieten, indem Terror effektiv bekämpft wird. Das sind die Hauptängste der Bürger. Institutionen und Positionen sind kein Ersatz für gute Politik.

Wie sieht es mit den transnationalen Wahllisten aus…?

Dafür müsste man wohl die Verträge ändern. Bis zur EU-Wahl 2019 ist die Zeit dafür nicht ausreichend. Aber im Prinzip habe ich diese Idee immer gut gefunden. Die Populisten werden fordern, dass wir uns die 73 wegfallenden Plätze der britischen Parlamentarier sparen sollten. Ich glaube aber, dass es ein sehr starkes Signal wäre, diese Plätze mit paneuropäischen Kandidaten zu besetzen. Das würde zeigen, dass das EU-Parlament, zumindest in seiner Zusammensatzung, auch EU-Interessen vertritt, weil diese Abgeordneten gesamteuropäisch gewählt wären. Es ist also eine gute Idee, aber wir werden sie 2019 noch nicht sehen.

Ein weiterer Vorschlag Junckers: Ein europäischer Wirtschafts- und Finanzminister, der „strukturelle Reformen in unseren Mitgliedstaaten fördern“ soll. Im Prinzip würde man einen Moscovici in einen Vize-Kommissionspräsidenten und einen Vorsitzenden der Eurogruppe verwandeln. Macht Sinn, oder?

Das ist nichts Neues, sondern eine alte Idee. Aber auch hier gibt es eine Art Aufteilung der Rollen, die meiner Meinung nach aufrechterhalten werden muss. Der Wirtschafts- und Finanzkommissar ist dafür zuständig, Sanktionen zu verhängen und Stabilität und Wachstum zu überwachen. Er muss dafür wirklich unabhängig sein. Wenn er aber auch Finanzminister wird, könnten widerstreitende Interesen und Kompetenzen entstehen.

Ich war immer dagegen, Kompetenzen zusammenzulegen. Wenn es keine klare Teilung gibt, kommt es zu Verwirrung. Auch in diesem Fall meint man, Lösungen zu bieten, schafft stattdessen aber nur mehr Probleme. Es ist zu einfach gedacht, wenn man Probleme durch eine Vereinfachung der Prozesse oder Institutionen lösen will. Probleme löst man, indem jeder in seiner eigenen Rolle mit den anderen kooperiert. […]

Es hängt tatsächlich alles von den Personen ab. Sie müssen zusammenarbeiten und das gemeinsame europäische Interesse im Blick haben, dürfen dabei aber ihre Kompetenzen nicht überschreiten – die übrigens in den Verträgen festgelegt sind.

Die Passerelle-Regelung oder Brückenklausel (weg von Einstimmigkeit im EU-Rat und hin zu Abstimmungen mit qualifizierter Mehrheit) für Steuer- und außenpolitische Themen einzuführen, ist ein kühner Vorschlag. Mit Ihrer Erfahrung als Ratspräsident: Ist eine solche Einführung wirklich denkbar?

Grundsätzlich ist der Schritt vom Einstimmigkeitsprinzip hin zu qualifizierter Mehrheit (qualified majority voting, QMV) eine gute Entwicklung. Man muss aber eine große Mehrheit dafür finden, diese Passerelle-Regelung tatsächlich umzusetzen. Auch nach dem Brexit wird es sehr schwierig sein, das Einstimmigkeitsprinzip hinter sich zu lassen, gerade in außenpolitischen Fragen. Das gleiche gilt für Steuerthemen.

Als Europäer würde ich mehr Abstimmungen mit QMV statt mit Einstimmigkeit aber natürlich begrüßen.

Gerade in der Außenpolitik ist QMV aber nicht einfach ein mathematischer Prozess, in dem man die Stimmen zählt und danach eine Entscheidung trifft. Das Ziel muss es immer sein, alle Mitglieder an Bord zu haben. Ich selber habe diese Erfahrung bei den Sanktionen gegen Russland gemacht. Es war sehr schwierig, aber nach einigen Monaten hatten wir eine einstimmige Entscheidung. Wir haben es geschafft, Einstimmigkeit bei einem hochsensiblen Thema zu erreichen.

Einstimmigkeit kann also funktionieren; es dauert nur länger. Wenn stattdessen eine Gruppe von Staaten oder ein gewichtiges Mitgliedsland in der Minderheit ist, kann das zu Problemen führen.

Sie haben gerade kurz den Brexit angesprochen. Sie haben sich immer skeptisch geäußert, ob die Briten es schaffen, schnell genug einen Kompromiss zu den essenziellen Austrittsbedingungen (Bürgerrechte, die irische Grenze und die umstrittene Brexit-Rechnung) zu finden, um auch die zukünftigen Handelsbeziehungen zu verhandeln. In seiner Rede sprach Juncker kaum über den britischen Austritt. Sind wir Brexit-müde?

Besonders seit den Wahlen gibt es in Großbritannien immer mehr Bewusstsein dafür, dass ein harter, einseitiger Ausstieg katastrophal wäre. Für die 27 verbleibenden EU-Länder würde er Probleme bringen, für Großbritannien eine Katastrophe.

Selbst wenn die Verhandlungen für ein Freihandelsabkommen im Oktober starten würden – das wird nicht passieren, aber nehmen wir es einmal an – wären sie bis Ende 2018 nicht abgeschlossen.

Wir brauchen also eine Übergangsregelung […], eine Brücke zwischen Brexit und einem neuen Freihandelsabkommen.

So ein Freihandelsabkommen müsste noch komplett verhandelt werden…

Ja, und das dauert Jahre, wie wir alle wissen. Deswegen brauchen wir eine Übergangsregelung. Ich denke, es gibt jetzt mehr Bewusstsein, dass dies die einzige Möglichkeit ist – und dass man dann im Binnenmarkt und der Zollunion bleiben muss, weil nicht genügend Zeit bleibt, einen anderen Deal auszuhandeln. […] Wenn man einen solchen Übergang will, gibt es meiner Meinung nach nicht 20 Möglichkeiten, sondern genau eine.

Natürlich kann man einige Modalitäten in besonders sensiblen Bereichen ausdiskutieren, aber insgesamt wird die Übergangssituation sehr nah an einer Mitgliedschaft in Binnenmarkt und Zollunion sein.

In Deutschland wird Ende dieser Woche gewählt. Der Ausgang scheint relativ gewiss: Angela Merkel wird Kanzlerin bleiben. Was erwarten Sie von der zukünftigen Zusammenarbeit zwischen Merkel und Macron?

Wir haben heute eine komplett andere Sitaution als noch vor einem Jahr und wir können wirklich von französisch-deutschen Beziehungen sprechen. Wir dürfen aber die Vergangenheit, die allerjüngste Vergangenheit, nicht vergessen.

Das politische Klima in Europa hat sich geändert: Viele Probleme sind nicht gelöst, aber wir haben einen wichtigen Sieg über den Populismus erzielt. Auch in Ländern wie Italien will die große Mehrheit der Bürger in der EU und in der Eurozone bleiben. Sogar populistische Parteien haben das verstanden; vergessen wir nicht, dass Populisten „populär“ werden oder bleiben wollen. Größtenteils ist eine EU- und Eurozonen-Mitgliedschaft nach wie vor populär.  Das bedeutet nicht, dass es riesigen Euro-Enthusiasmus gibt; aber ein Austritt aus der Eurozone oder aus der EU steht für die allermeisten Italiener nicht zur Debatte.

Ein zweiter Punkt: Wenn man die Europäische Idee neu starten will – ich sage nicht neu erfinden, dafür bräuchte man eine komplette Umwälzung der EU-Strukturen und der Verträge – muss man Europa neue Energie verschaffen. Man muss neue Ambitionen und Ziele setzen. Das können Frankreich und Deutschland erreichen. Sie haben es in der Vergangenheit getan und ich bin sicher, dass sie es auch in Zukunft können.

Die mitschwingende Frage ist: Wer sonst? Natürlich kann die Europäische Kommission Vorschläge auf den Tisch legen, wie beispielsweise mit den Reflexionspapieren und der SOTEU-Rede, aber wie ich bereits sagte: La Commission propose, les états membres disposent.

Frankreich und Deutschland nehmen nach wie vor Führungspositionen unter den Mitgliedstaaten ein […]. Das bedeutet aber nicht, dass andere Länder nicht auch Vorschläge für einen Neustart des europäischen Projekts machen können.

Die Benelux-Länder, zum Beispiel?

Auch die skandinavischen oder baltischen Länder könnten Initaitiven ergreifen. Wir haben momentan nunmal eine Konstellation, in der Frankreich und Deutschland bereit sind, Dinge anzugehen. Andere Staaten beschweren sich vielleicht, dass diese zwei Länder kein Monopol auf den Start von Projekten haben. Aber wenn diese beiden es nicht tun, wer dann?

Würden Sie es also begrüßen, wenn andere Ländergruppen neue Visionen präsentieren?

Wenn sie positiv sind, ja. Nicht, wenn es darum geht, „nein“ zu Europa zu sagen. Konstruktive Vorschläge können sehr wichtige Beiträge zur Debatte sein. Dann würde man sich auch des Gefühls entledigen, dass Frankreich und Deutschland einfach ihren Willen durchsetzen. Keine Frage, die beiden Länder werden immer eine gewichtige Rolle spielen. Aber die anderen Staaten können auch beitragen.

Wenn Sie heute die Rede zur Lage der EU halten müssten, was wären Ihre Vorschläge?

Zunächst einmal bin ich heute ja Beobachter der europäischen und belgischen Politik. Ein sehr interessierter Beobachter zwar, aber eben nur ein Beobachter. Ich habe absolut kein Bedürfnis danach, an der Stelle derer zu sein, die heute die Verantwortung tragen. Ich weiß, wie schwierig dieser Job ist.

Was mir manchmal fehlt, ist das, was wir – ich mag das Wort nicht, habe aber auch kein besseres – den „Narrativ“ nennen.

Sie können zahlreiche Vorschläge zu Institutionen, Prozessen, politischen Abläufen aufzählen, aber wir mussen die europäischen Bürger davon überzeugen, dass Europa für sie da ist. Wir müssen ihnen zuhören und Europa zu einem besseren Ort machen.

Mein Ansatz ist der folgende: Wie können wir offene Gesellschaften, offene Demokratien, offene Wirtschaft – eine große Errungenschaft der EU – mit dem Wunsch nach mehr Schutz vereinbaren? […]

Wie können wir mehr Schutz gegen Arbeitslosigkeit, unsichere Arbeitsverhältnisse, illegale Masseneinwanderung, Terrorismus, Klimawandel, Steuerdumping, Sozialdumping, kommerzielles Dumping usw.. mit unserer Offenheit in Einklang bringen? Wir können da eine Balance finden, genauso wie wir die soziale Marktwirtschaft nach dem Kollaps des Kapitalismus in den 1930er-jahren gefunden haben, die Balance zwischen Markt und sozialem Schutz. Wir brauchen heute mehr, wir brauchen etwas Anderes.

Die Welt hat sich komplett verändert und Europa ist Teil der globalen Wirtschaft. Das war nicht der Fall, als wir die soziale Marktwirtschaft erfunden haben. Das war damals eine Sache auf nationaler Ebene. Heute brauchen wir ein europaweites Konzept.

Diese Balance ist nicht nur ein europäisches Problem; in den USA können Sie genau das gleiche Problem beobachten. Wenn man den Menschen nicht genug Schutz bietet, wird der Wechsel hin zum Protektionismus für sie attraktiver.

Wenn man so will, müssen wir eine Balance zwischen Raum und Ort finden. Der „Raum” ist die Offenheit unserer Wirtschaft, Demokratie und Gesellschaft. Der „Ort“ ist ein Ort, an dem Sie vor negativen Entwicklungen geschützt sind. Sie können es auch als Balance zwischen den mobilen und den statischen Lebensentwürfen sehen, zwischen den kosmopolitischen Menschen, die in der globalen Welt leben, und denjenigen die eine spezifischere Zugehörigkeit haben oder fühlen.

Wenn man zu sehr an einem bestimmten „Ort“ festhält, wird man schnell ängstlich und die anderen sind immer die Feinde. Ihr Horizont ist sehr beschränkt. Und wenn Sie überhaupt keine Zugehörigkeit haben, können Sie auch keine Solidarität mit denjenigen aufbauen, die Angst vor dieser neuen Welt haben.

Was mir in [Junckers] Rede also gefehlt hat, ist nicht so sehr ein neuer Ansatz, sondern eine Art Narrativ; ein „auf-die-europäischen-Bürger-Zugehen“ und ihnen sagen: Wir verstehen euch und wir arbeiten in diese Richtung. Natürlich bedeutet dies ein Neudenken der Eurozone; es bedeutet eine Stärkung des Schengenraums; es bedeutet, dass man an einer gemeinsamen EU-Verteidigung und an gemeinsamen Instrumenten im Kampf gegen den Terror arbeiten muss. Und dafür hat die Kommission sehr konkrete Vorschläge gemacht.

Natürlich braucht man solche konkreten Ideen und Vorschläge, aber sie müssen in einen Rahmen eingebettet sein. Dadurch kann man dan erkennen, in welche Richtung sich die EU und die europäischen Führer bewegen. Diese Geschichte muss erzählt werden, wir brauchen Storytelling.

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