„Die Briten können selbst über soziale Rechte entscheiden“

Norwegen hat sich per Referendum gegen eine EU-Mitgliedschaft entschieden. [shutterstock/norr]

Viele Prognosen sagen Großbritannien für die Zeit nach dem Brexit einen wirtschaftlichen Einbruch voraus. Doch das Beispiel Norwegen zeigt, dass es in Europa auch außerhalb der EU gut laufen kann. Welche Rückschlüsse erlauben die dortigen Erfahrungen für die Zukunft Großbritanniens? EURACTIV sprach mit Idar Helle.

Der Historiker Idar Helle forscht schwerpunktmäßig zur Geschichte der Arbeiterbewegung. Er engagiert sich in der norwegischen Kampagne für einen Austritt aus dem Europäischen Wirtschaftsraum.

EURACTIV: Herr Helle, die norwegische Bevölkerung entschied sich 1994 per Referendum gegen einen EU-Beitritt. Was waren die wesentlichen Argumente für diese Entscheidung?

Idar Helle: Im Kern ging es um die Frage der politischen Souveränität, also darum, die Kontrolle über politische Entscheidungen zu behalten. In Norwegen sagen viele, Oslo ist schon weit weg von den einfachen Leuten, aber Brüssel ist noch viel weiter. Das hat auch viel mit den großen räumlichen Distanzen und dem Spannungsverhältnis Zentrum-Peripherie zu tun. Insofern ist das sicherlich ein Stück weit eine norwegische Besonderheit.

Zudem sollte man auch nicht die konkreten Auswirkungen einer EU-Mitgliedschaft auf zwei Sektoren unterschätzen, die in Norwegen sehr wichtig sind: Die Fischerei und die Landwirtschaft. In diesen Sektoren gab es im Vorfeld des Referendums eine sehr große Anti-EU-Mehrheit und eine starke Mobilisierung.

Über die konkreten Sektoren hinaus war eine starke Allianz des politischen Zentrums und der Linken für das Nein entscheidend. Es gab sehr starke soziale Bewegungen, die vor allem auf die Frage sozialer Rechte und Arbeitnehmerstandards fokussiert haben. Ein entscheidender Punkt in der Debatte war, dass sich das norwegische Wohlfahrtssystem unter den Bedingungen des EU-Binnenmarktes und der liberalen EU-Direktiven schwer hätte aufrechterhalten lassen. Viele EU-Regeln gelten allerdings trotzdem auch in Norwegen, wegen der Mitgliedschaft im Europäischen Wirtschaftsraum (EWR).

Sie sprechen die Fischerei und die Landwirtschaft an. Was waren die Sorgen der Beschäftigten in diesen Sektoren? Woher kam die so deutliche Ablehnung einer EU-Mitgliedschaft?

Es ist vollkommen klar, dass die norwegischen Bauern im Rahmen der Gemeinsamen Agrarpolitik keine Chance hätten, sich in unmittelbarer Konkurrenz mit deutschen, schwedischen oder dänischen Produzenten zu behaupten. Dafür sind die geografischen und klimatischen Voraussetzungen hier zu schlecht. Zudem haben wir im Allgemeinen kleinere Betriebe, die weit nicht so wettbewerbsfähig sind, wie beispielsweise die dänischen Großbetriebe. Die Fischer fürchteten vor allem einen Verlust an Fischgründen. Norwegen verfügt heute über umfassende Fischereigewässer, die durch eine EU-Mitgliedschaft in die gemeinsamen Fischereigebiete übergehen würden.

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Es ging also vor allem um wirtschaftliche Eigeninteressen. Das trifft nicht unbedingt auf die gesamte EU-Debatte zu, aber für die genannten Sektoren ging es sehr klar darum, sich vor wirtschaftlichen Verlusten zu schützen.

Gehen wir ein wenig weg von den spezifischen Sektoren: Wie hätte sich die norwegische Wirtschaft nach Ihrer Einschätzung insgesamt entwickelt, wäre das Land wie Schweden und Finnland, 1995 der EU beigetreten?

Ganz allgemein gesagt wäre der Trend vermutlich dem realen recht ähnlich gewesen. Dafür spricht ein Vergleich mit den von Ihnen genannten anderen nordischen Ländern oder auch den Niederlanden, die eine relativ ähnliche Wirtschaftsstruktur haben. Es ging allerdings nicht nur um den allgemeinen Wirtschaftstrend, sondern auch darum, die politischen Spielräume in der Hand zu behalten, spezifische Sektoren der Selbstregulierung des Marktes zu entziehen. Das betrifft, wie bereits gesagt, beispielsweise die Fischerei und die Landwirtschaft, aber auch die Ölindustrie.

Die Ölindustrie ist, wie Sie wissen, in Norwegen eine absolute Schlüsselindustrie. Nicht in der EU zu sein bedeutet für Norwegen, diese Industrie politisch eigenständig steuern zu können, über ihre Zukunft zu entscheiden, Beschäftigung fördern zu können etc. Die Ölindustrie wird in Norwegen sehr weitgehend staatlich gesteuert. Das wäre unter den Konditionen des EU-Rechts unmöglich.

Sie haben auch die EWR-Mitgliedschaft Norwegens angesprochen. Können Sie etwas genauer sagen was es bedeutet, nicht in der EU, aber im EWR zu sein?

Als EWR-Mitglied sind wir Teil des EU-Binnenmarktes. Wir haben daher alle Vor- und Nachteile, die mit den Binnenmarkt-Grundfreiheiten einhergehen – allerdings mit einer wichtigen Ausnahme: Wir haben ein Veto-Recht gegen die einzelnen EU-Direktiven. Dieses Recht wurde zwar selten genutzt. Dennoch führt es dazu, dass wir eine konstante Debatte über neue EU-Regeln haben, die zumindest von einem Teil der Gesellschaft als nachteilig empfunden werden. So gab es beispielsweise große politische Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit Sozialdumping, Arbeitsmarktliberalisierung oder zuletzt der Energiepolitik.

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Das Ergebnis des Referendums von 1994 war äußerst knapp. Wie steht es heute um die öffentliche Meinung zur Mitgliedschaft in der EU und dem EWR?

In der jüngeren Vergangenheit haben einige EU-Direktiven dazu geführt, dass die Skepsis gegenüber der Mitgliedschaft im EWR zugenommen hat. Das gilt sowohl für öffentliche Umfragen, wie auch für die Auseinandersetzungen innerhalb der Parteien. In allen Parteien außer bei den Konservativen gibt es eine beachtliche Skepsis gegenüber dem EWR. Die Konservativen sähen Norwegen hingegen gerne als EU-Vollmitglied. Das ist allerdings in absehbarer Zeit unrealistisch.

Allerdings hängt die öffentliche Meinung auch immer von der wirtschaftlichen Konjunktur ab. In einer Situation, in der Norwegen über einen längeren Zeitraum eine schlechtere Entwicklung hätte als die EU, würde sich auch die öffentliche Meinung verschieben. Auch Geopolitik spielt eine wichtige Rolle. In einer Situation mit Trump in den USA und Putin in Russland gibt es mehr Zustimmung für die Idee, gemeinsam mit der EU Lösungen zu suchen. Zuletzt gab es 2001/02 in Umfragen eine Mehrheit für den EU-Beitritt. Das hatte sehr viel mit der US-amerikanischen Außenpolitik unter George W. Bush zu tun.

Umgekehrt ist es mittelfristig auch denkbar, dass sich klare Mehrheiten für einen EWR-Austritt herauskristallisieren. Von den 200 Volkswirtschaften auf der Welt trifft es nur auf Norwegen, die Schweiz und Island zu, dass sie substanzielle politische Kompetenzen abgeben müssen, um mit der EU Handelsbeziehungen zu haben. Viele Menschen verfolgen die Brexit-Debatte mit großem Interesse, auf der Suche nach Lösungen, die internationale Handelsbeziehungen mit nationaler Souveränität verknüpfen.

Auch Sie verfolgen die Brexit-Debatte intensiv. Die meisten Prognosen sagen Großbritannien einen signifikanten Rückgang der Wirtschaftsleistung voraus. Teilen Sie vor dem Hintergrund der norwegischen Erfahrungen diese Einschätzung?

Das ist schwer zu beantworten. Die norwegischen Wirtschaftsverträge mit der Europäischen Gemeinschaft und später der EU stammen aus einer anderen Zeit. Die EU hatte andere Ambitionen und andere Verfahren, um den Außenhandel zu regeln. Im Allgemeinen gehe ich allerdings davon aus, dass Länder, die politisch unabhängiger werden, auch wirtschaftliche Spielräume gewinnen. Das wird gerne unterschlagen oder unterschätzt.

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Für den langfristigen Trend würde ich daher sagen, dass die wirtschaftlichen Entwicklungen außerhalb der EU gleich oder sogar besser sein sollten. Dafür gibt es viel empirische Evidenz. Das liegt unter anderem daran, dass Länder außerhalb der EU besser in der Lage sind, Handelsbeziehungen aufzubauen, die zu ihren eigenen Entwicklungen passen. So ist beispielsweise für Norwegen klar, dass die Nicht-Beteiligung an der EU-Handelspolitik es ermöglichte, wesentlich tiefere Handelsbeziehungen nach Asien oder Amerika aufzubauen, wodurch wir heute weniger vom EU-Binnenmarkt abhängen als noch vor 20 Jahren. Das sollte auch für Großbritannien in der langen Frist gelten. Vielleicht sogar noch intensiver, da Großbritannien weitaus mehr politisches und wirtschaftliches Gewicht in die Waagschale werfen kann.

Die Sache ist allerdings, dass das EU-Integrationsprojekt derzeit einerseits sehr ambitioniert ist und andererseits in einer konstanten Demokratie- und Legitimationskrise steckt. In dieser Situation ist die EU bereit, mit ihren Maßnahmen sehr weit zu gehen, um die Kontrolle über die Mitgliedsstaaten, aber auch die Nachbarn, zu behalten. Auch auf Großbritannien wird Druck aufgebaut. So wird beispielsweise versucht, von der britischen Regierung Garantien zu erzwingen, bestimmte Industrien wie das Eisenbahn-Netz langfristig nicht zu verstaatlichen. Das ist zumindest kurzfristig eine große Hürde.

Wie sieht es mit den sozialen Rechten der Briten aus? Viele Brexit-Gegner argumentieren, dass die Briten einen großen Verlust zu erwarten haben, wenn diese Rechte nicht mehr durch die EU geschützt werden.

Richtig ist, dass der Abbau sozialer Recht in Großbritannien in vielen Bereichen weiter ging, als im Rest der EU. Man muss allerdings auch sehen, dass dies vor allem in den 1980er und 1990er Jahren geschah, als die neoliberale Ideologie auf dem Höhepunkt war und es radikal-neoliberale Regierungen gab. Die Lage heute ist eine andere. Die Tories sind weit weniger radikal und klar für Sozialkürzungen. Bei Labour ist der Wandel unter Jeremy Corbyn noch offensichtlicher. Heute läge es vielmehr an den Briten selbst, sich für Regierungen zu entscheiden, die für stärkere oder schwächere soziale Rechte stehen. Das angeführte Argument ist daher nach meiner Einschätzung nicht wirklich durchdacht und passt nicht zur realen politischen Situation in Großbritannien.

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