„Für Frankreich ist Deutschland auch immer ein Spiegel“

Dr. Claire Demesmay leitet seit Februar 2009 das Frankreich-Programm der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. [DGAP]

Im Interview mit EURACTIV Frankreich spricht Claire Demesmay anlässlich des Deutsch-Französischen Tages über die strategisch-politischen Unterschiede zwischen den beiden Ländern, aber auch über die weiterhin bestehende gegenseitige Faszination und Zusammenarbeit, die diese Beziehung immer wieder zu einer treibenden Kraft innerhalb Europas macht.

Dr. Claire Demesmay leitet seit Februar 2009 das Frankreich-Programm der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) und ist außerdem assoziierte Forscherin am Centre Marc Bloch in Berlin. 

Sie sprach mit Magdalena Pistorius von EURACTIV Frankreich.

Frau Demesmay, Sie sind bereits seit 2009 bei der DGAP die Spezialistin für deutsch-französische Beziehungen. Wie hat sich das Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland in diesen zwölf Jahren denn entwickelt?

Es hat sicherlich viele Evolutionen gegeben, aber keine Revolution. Ich würde drei wichtige Punkte hervorheben.

Erstens: Seit 2009 hat die Europäische Union eine Reihe von Krisen durchlaufen. Wir hatten die Banken-, Finanz- und Wirtschaftskrisen im Jahr 2008, die Krise in der Asylpolitik ab 2015 und aktuell die Gesundheitskrise mit all ihren wirtschaftlichen und sozialen Folgen. Mit jeder Krise wird die deutsch-französische Zusammenarbeit auf die Probe gestellt, denn es geht darum, schnelle Lösungen zu finden.

Zweitens hat sich die deutsch-französische Zusammenarbeit aber stärker institutionalisiert, insbesondere mit dem Vertrag von Aachen im Jahr 2019. Dieser vertieft die grenzüberschreitende Zusammenarbeit und stattet die bilateralen Beziehungen mit neuen Mechanismen aus, auch auf der zivilgesellschaftlichen Ebene.

Drittens hat der Brexit wiederum das innere Gleichgewicht der Europäischen Union gestört und Frankreich und Deutschland gezwungen, einen neuen Modus vivendi zu finden, um „die europäische Maschine“ anzutreiben und den Zusammenhalt in der Union zu gewährleisten. Man wird sich noch weiter an diese neue Situation anpassen müssen, insbesondere um die Spaltungen zwischen den verschiedenen Mitgliedstaaten zu überwinden.

Deutschland, Frankreich und die USA: Wohin driftet das transatlantische Trio?

Das Jahr 2021 soll einen Neustart bringen für die transatlantischen Beziehungen, jenes Bündnis zwischen den USA und Europa, das maßgeblich den Charakter der westlichen Welt bestimmt. Eine wesentliche Rolle spielen dabei die beiden mächtigsten EU-Staaten, Deutschland und Frankreich.

Welche Rolle spielt Ihrer Meinung das jeweilige „Führungsduo“ für den reibungslosen Ablauf dieser deutsch-französischen Zusammenarbeit?

Es besteht kein Zweifel, dass der politische Wille auf höchster Ebene eine entscheidende Rolle spielt. Wir haben das bei der deutsch-französischen Initiative für den Recovery Fund der EU im vergangenen Mai gesehen: Hätte sich Angela Merkel nicht an die Seite von Emmanuel Macron gestellt, hätte dieser Vorschlag nicht das Licht der Welt erblickt, oder er hätte zumindest nicht das gleiche Ausmaß an Ambition gehabt.

Auf der anderen Seite ist es, glaube ich, viel weniger wichtig, ob die beiden Staats- und Regierungschefs Freunde sind oder die Chemie stimmt. Natürlich ist die Zusammenarbeit einfacher, wenn es eine vertrauensvolle Form der Partnerschaft gibt, aber das ist weniger entscheidend als der politische Wille, voranzukommen und Zugeständnisse zu machen.

Ein weiteres Element ist aber natürlich das komplette deutsch-französische Geflecht, das seit den 1950er Jahren gewoben wurde: ein institutionelles Netzwerk auf politischer, administrativer und zivilgesellschaftlicher Ebene, das es ermöglicht, Fortschritte zu erzielen – auch ohne Initiative auf höchster Ebene, manchmal auch ganz diskret und ruhig. All diese Kommunikations- und Konsultationskanäle sind nicht sehr sichtbar und nicht sonderlich spektakulär, aber sie sind ständig in Aktion.

Unspektakulär, aber beständig. Also gänzlich anders als der deutsch-französische Vorschlag vom Mai 2020, den Sie gerade erwähnt hatten. Hat dieser Vorstoß im vergangenen Frühjahr gezeigt, wie notwendig das „treibende“ Moment ist, um Dinge in der EU voranzubringen?

Ich glaube, dass der deutsch-französische Motor eines Tages absolut überflüssig werden könnte, wenn wir auf EU-Ebene die richtige Kultur und die richtigen Entscheidungsstrukturen haben sollten.

Aber nach dem derzeitigen Stand der Dinge und vor allem angesichts der großen Unterschiede in der Positionierung innerhalb der Europäischen Union, muss ich sagen: Ja, ich halte es für absolut notwendig, dass Frankreich und Deutschland sich beraten, Kompromisse finden und diese ihren Partnern in Form von Vorschlägen unterbreiten – allein schon wegen ihres demografischen, politischen und wirtschaftlichen Gewichts, aber auch wegen ihrer eigenen unterschiedlichen Herangehensweise. Gerade weil sich die beiden Regierungen ausgehend von sehr unterschiedlichen Positionen auf eine ehrgeizige Antwort auf die Krise geeinigt haben, konnten sie ihre europäischen Partner überzeugen.

Klar ist aber auch, dass Frankreich und Deutschland allein wenig bewegen können. Ein in sich gekehrtes deutsch-französisches Duo kann vor allem Spannungen und Ablehnungsreaktionen in den anderen Mitgliedstaaten auslösen – denn die beiden sind natürlich nicht repräsentativ für alle EU-Staaten. Ich denke dabei an Mitteleuropa bei Migrationsfragen oder an Nordeuropa, wenn es um den Haushalt geht.

Um auf europäischer Ebene überzeugen zu können, müssen Frankreich und Deutschland mehr denn je ihre Fühler in Richtung anderer Mitgliedstaaten ausstrecken und diesen genau zuhören.

Der Vertrag von Aachen: Mehr Sein als Schein

Der heute unterzeichnete Vertrag von Aachen enthält einige eher versteckte, aber wichtige Neuerungen in den Bereichen Verteidigung und Diplomatie.

Sprechen wir über die großen europäischen Themen wie Sicherheit oder Klimapolitik: Wo gibt es Übereinstimmungen und wo Unstimmigkeiten zwischen Frankreich und Deutschland?

Es gab schon immer Unterschiede zwischen den beiden Ländern in Bezug auf die wirtschaftliche und strategische Kultur, und natürlich auch Unterschiede in den Interessen. Beim Klima haben Frankreich und Deutschland die gleichen Ziele – nämlich die der Europäischen Union. Aber wie so oft steckt der Teufel im Detail. Wenn es um die Stilllegung eines Kraftwerks geht – kohlebefeuert auf der deutschen Seite oder nuklear auf der französischen Seite – gibt es sicherlich Unterschiede in der Herangehensweise, der Methoden und der Prioritäten.

Ich glaube aber nicht, dass die Klimapolitik der strittigste Bereich ist. In den großen Sicherheits- und Verteidigungsfragen gibt es beispielsweise ganz klar Differenzen, insbesondere was das Verhältnis zur europäischen Autonomie betrifft. Frankreich beharrt traditionell auf der Entwicklung einer verteidigungspolitisch möglichst autonomen Europäischen Union, während Deutschland sehr an der transatlantischen Partnerschaft hängt. Es gibt sicherlich einzelne Elemente der Konvergenz, aber wir sind noch sehr weit von einer gemeinsamen Position entfernt.

Gerade bei diesem Thema ist es daher wichtig, den Dialog auf allen Ebenen fortzusetzen.

Stichwort transatlantische Beziehungen: Es scheint, dass der Einzug von Joe Biden ins Weiße Haus die deutsche Position stärkt. Trump hatte hingegen – wenn auch eher indirekt und ungewollt – der französischen Forderung nach mehr strategischer EU-Autonomie den Rücken gestärkt.

Man kann auch sagen: Deutschland war angesichts eines US-Präsidenten Trump eher geneigt, sich an europäischen Verteidigungs- und Sicherheitsprojekten beteiligen zu wollen. Mit der Wahl von Joe Biden könnte die Versuchung groß sein, zu einem traditionellen Rahmen zurückzukehren, der eine sehr enge transatlantische Beziehung betont.

Auf französischer Seite sind wir natürlich sehr froh, dass Biden und nicht Trump gewählt wurde – aber wir fragen uns auch, welche Konsequenzen das für die [verteidigungspolitische] Position Deutschlands haben wird.

Ich persönlich denke, dass sich die beiden Ziele langfristig nicht gegenseitig ausschließen werden. Europa ist für die USA einfach keine Priorität mehr; und auch in Deutschland ist man sich bewusst geworden, dass sich die Europäische Union besser organisieren und sich selbst die Mittel zum Handeln geben muss.

Kommen wir zurück zu dem, was die beiden Länder verbindet: Wie hat sich die Umsetzung des im Januar 2019 unterzeichneten Aachener Vertrages bisher gestaltet?

In erster Linie soll die Einrichtung eines Ausschusses für grenzüberschreitende Zusammenarbeit es ermöglichen, eben diese grenzüberschreitende Kooperation zu verbessern, die Bedürfnisse der Bürgerinnen und Bürger in der Region zu erfüllen und – im Idealfall – Lehren für die europäische Integration ziehen.

Darüber hinaus wurde die Deutsch-Französische Parlamentarische Versammlung eingerichtet. Während der Gesundheitskrise ermöglichte diese es französischen und deutschen Abgeordneten, gemeinsame Anhörungen von Ministerinnen und Ministern aus beiden Ländern durchzuführen.

Zuvor hatte die parlamentarische Ebene eine zweitrangige Rolle in der deutsch-französischen Zusammenarbeit gespielt. Heute kann diese Lücke geschlossen werden; was die Legitimität der Entscheidungen beider Regierungen stärken dürfte. Dies ist also eine sehr nützliche Ergänzung zu dem bestehenden institutionellen Netz, über das wir vorhin gesprochen haben.

Schließlich möchte ich noch ein weiteres Element erwähnen, diesmal für die Zivilgesellschaft, nämlich die Einrichtung des deutsch-französischen Bürgerfonds. Sie ermöglicht insbesondere die Finanzierung von Begegnungen auf der Ebene der Zivilgesellschaft. Die Zivilgesellschaft hat in den deutsch-französischen Beziehungen schon immer eine sehr wichtige Rolle gespielt, verfügte bisher aber nur über geringe Mittel.

Die aktuelle Gesundheitskrise hat den persönlichen Austausch kurz nach Gründung des Fonds sicherlich stark eingeschränkt – aber er ist dennoch ein sehr schönes Instrument.

Strategische Autonomie Europas: Das deutsch-französische Missverständnis

Paris und Berlin verfolgen dasselbe Ziel: die strategische Unabhängigkeit Europas von den USA. Allerdings haben beide unterschiedliche Vorstellungen. Sie müssen sich in der Sicherheitspolitik endlich auf gemeinsame Prinzipien einigen, meinen Markus Kaim und Ronja Kempin.

Auch die Pandemie hat die Unterschiede der politischen Systeme beiderseits des Rheins deutlich gemacht. Welchen Einfluss haben der deutsche Föderalismus beziehungsweise der französische Zentralismus auf die Art der jeweiligen Krisenbewältigung?

Das politische System hat immer einen Einfluss auf das staatliche Handeln. Die Reaktion auf die Gesundheitskrise in den beiden Ländern war tatsächlich sehr unterschiedlich, besonders in den ersten Wochen.

In Frankreich entschied sich die Regierung für eine Regelung, die schnell landesweit gelten sollte. Auf deutscher Seite hingegen hat das Krisenmanagement das Konsultationssystem zwischen Bundesregierung und Ländern hervorgebracht. Letztere müssen bei Entscheidungen im Gesundheitsbereich immer einbezogen werden und haben einen gewissen Interpretationsspielraum bei der Anwendung der Regeln.

Es hieß, die zunächst guten Ergebnisse Deutschlands – zumindest im Vergleich zu Frankreich im vergangenen Frühjahr – würden mit dem föderalen System zusammenhängen. Ich glaube, dass dieser Faktor insofern eine Rolle gespielt haben könnte, als dass er eine größere Flexibilität im Krisenmanagement ermöglicht hat. So konnten die Maßnahmen schnell an unterschiedliche Gesundheitssituationen [in den einzelnen Ländern] angepasst werden.

Heute ist die Situation jedoch eine andere; Deutschland schneidet weniger gut ab. Es sollte also nicht vergessen werden, dass Kompromisse und das Fehlen einheitlicher Regeln – eine klassische Eigenschaft föderaler Systeme – das Krisenmanagement eben auch erschweren können.

Das jeweils andere Systeme kann auch faszinierend sein…

Ja, absolut! Das ist vielleicht das Interessanteste: Es stimmt, dass es in Frankreich, besonders zu Beginn der Krise, eine Art Faszination für das gab, was in Deutschland passierte. Ganze Fernsehsendungen wurden den guten Ergebnissen des Nachbarn gewidmet – aber nicht umgekehrt. Wie so oft spielte Deutschland die Rolle eines Spiegels, in dem wir uns selbst beobachten, vergleichen und bewerten.

Diese Neugier oder auch diese Faszination, gerade in Krisenzeiten, ist ein interessantes Phänomen, das viel darüber aussagt, wie man andere, aber auch und vor allem sich selbst betrachtet.

Welche Art Blick werfen die Französinnen und Franzosen denn auf Deutschland? Und wie sieht es andersherum aus?

Ganz banal gilt erst einmal: Die Franzosen schätzen die Deutschen, und die Deutschen schätzen die Franzosen. Seit einigen Jahren gibt es ein hohes Maß an gegenseitiger Sympathie in der Bevölkerung beider Länder. Die gerade vorgestellte Studie der Deutschen Botschaft in Paris zeigt dies erneut.

Ein genauerer Blick auf die Meinungsumfragen zeigt jedoch, dass die Befragten auch angeben, recht wenig über das Partnerland zu wissen. Gerade auf französischer Seite ist das Bild von Deutschland eher unklar; es wird mit allgemeinen Begriffen wie Berlin, Angela Merkel und Bier um sich geworfen.

Das zweite Element, das ich interessant finde, ist die Hartnäckigkeit und Halbwertszeit von Stereotypen. Das Bild, das eine Mehrheit der Deutschen von Frankreich hat, ist immer noch das des guten Lebens, der Eleganz. Ein Postkartenbild eines angenehmen und nicht allzu ernsten Landes. Auf französischer Seite ist das Bild von Deutschland meist das eines eher langweiligen Landes, das man irgendwie mag und dem man vertraut, das aber nicht sonderlich lustig oder unterhaltsam ist – wobei man sagen muss, dass die jüngere Generation schon ziemlich in Berlin verliebt ist.

Ich denke: In der Art und Weise, wie wir uns gegenseitig betrachten, neigen wir dazu, die Unterschiede und Kontraste mehr zu betonen als die Gemeinsamkeiten.

Deutscher Botschafter in Paris: "Wir erleben einen 'Moment Franco-Allemand'"

In einem Exklusivinterview für EURACTIV Deutschland spricht der neue deutsche Botschafter in Frankreich, Hans-Dieter Lucas, über die aktuelle besonders dynamische Phase der deutsch-französischen Beziehungen, sowie über die Notwendigkeit einer neuen strategischen Kultur in der europäischen Verteidigungspolitik.

Der deutsche Botschafter in Frankreich sagte kürzlich im Gespräch mit EURACTIV Deutschland, dass „wir einen deutsch-französischen Moment erleben; eine Phase, die besonders dynamisch und fruchtbar ist; die sowohl in Berlin als auch in Paris von der Erkenntnis geprägt ist, dass wir zusammenarbeiten müssen.“ Stimmen Sie zu?

Ich denke, dass der eigentliche deutsch-französische Moment im Mai vergangenen Jahres mit der deutsch-französischen Initiative für das europäische Konjunkturprogramm beziehungsweise den Recovery Fund kam. Seitdem werden die Konsultationen im EU-Kontext kontinuierlich fortgesetzt. In den letzten Monaten war diese Zusammenarbeit konstruktiver und weniger konfliktreich als zu anderen Zeiten.

Ich würde eher sagen: Das deutsch-französische Verhältnis ähnelt einer Reihe von Wellen. Heute befindet es sich oben auf der Welle, aber mit den anstehenden Wahlen in Deutschland und dann in Frankreich wird wahrscheinlich eine Abwärtsphase eintreten.

Apropos Wahlen: Wie sehr wird das künftige Verhältnis vom Ausgang der Bundestagswahlen in Deutschland im September 2021 abhängen?

Für die Zeit nach der Bundestagswahl im Herbst 2021 wird natürlich entscheidend sein, wer der neue Kanzler wird und welche Farben die neue Koalition hat.

Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass Frankreich Ende 2021 ebenfalls an der Reihe ist, in den Wahlkampf zu ziehen.

Zwischen dem Frühjahr 2021 und dem Frühjahr 2022 werden also beide Länder mit ihren jeweiligen Wahlkampagnen beschäftigt sein, und es dürfte schwierig sein, die notwendigen Ressourcen für die Entwicklung ehrgeiziger deutsch-französischer Initiativen freizusetzen.

Es könnte also eine ruhigere Periode, eingekeilt zwischen diesen beiden Wahlen, werden. Und diese ruhigere Periode dürfte recht bald beginnen.

[Bearbeitet von Tim Steins]

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