Anti-Terror-Beamter warnt vor „Islamischem Staat 2.0“

Gilles de Kerchove ist seit 2007 der EU-Koordinator für die Terrorismusbekämpfung. [Georgi Gotev]

Das Ausmaß der terroristischen Bedrohung ist in mehreren EU-Ländern nach wie vor „ziemlich hoch“, sagt Gilles de Kerchove, der EU-Koordinator für die Terrorismusbekämpfung, im Gespräch mit EURACTIV.com. Das Interview wurde nur wenige Stunden vor dem jüngsten Anschlag in Straßburg am Dienstagabend geführt.

Gilles de Kerchove ist seit 2007 der EU-Koordinator für die Terrorismusbekämpfung.

Er sprach mit Georgi Gotev von EURACTIV.com.

Weihnachten steht an. Und im Gegensatz zu den vergangenen Jahren gab es dieses Jahr in der Vorweihnachtszeit keine Terrorakte auf EU-Boden [das Interview wurde am 12. Dezember morgens geführt]. Liegt das daran, dass die Anti-Terror-Stellen besser arbeiten? Oder haben Terroristen ihre Motivation verloren?

Ich würde eher von Ersterem ausgehen. Das Ausmaß der Bedrohung bleibt in mehreren Mitgliedstaaten – nicht in allen – ziemlich hoch. Das ist die Einschätzung der Sicherheitsdienste.

Aber gleichzeitig haben wir unsere Schwachstellen deutlich reduziert. Die Mitgliedstaaten und die Europäische Union haben in den letzten drei bis vier Jahren sehr gut zusammengearbeitet, um diese Herausforderung anzugehen. Ich denke, das erklärt, warum inzwischen alle Dienste in der Lage sind, Anschläge zu vereiteln sowie Menschen zu erkennen, die sich radikalisieren und an einem Wendepunkt stehen, an dem es wahrscheinlich wird, dass sie solche Angriffe begehen könnten. Das ist sicherlich eine Erklärung.

Die andere Erklärung ist, dass die Globale Koalition [gegen den IS] großartige Arbeit bei der Zerstörung des Daesh-Kalifats [Daesh ist in Deutschland eher unter dem Namen „Islamischer Staat“ (IS) bekannt] geleistet hat. Das hat die Fähigkeit von Daesh, Angriffe von ihrem Territorium aus zu planen, eingeschränkt. Aber das bedeutet nicht, dass es keine Bedrohung mehr gibt.

Die größte Bedrohung, so wie wir sie heute sehen, ist diejenige, die zu Hause entsteht: Menschen, die nicht in den Irak und nach Syrien gereist sind, die weder mit dem IS noch mit Al-Qaida in Verbindung stehen, sich aber von diesen Ideologien anstecken und beeinflussen lassen. Das ist aus mehreren Gründen eine Herausforderung für die Sicherheitsdienste: Zuerst die Anzahl. Die Zahl der Menschen, von denen wir glauben, dass sie sich in einer intensiven Phase der Radikalisierung befinden, ist recht hoch. Die Herausforderung für die Sicherheitsdienste besteht darin, Schwerpunkte zu setzen und diese Menschen auf eine überschaubare Zahl zu reduzieren. Dann können sich die Sicherheitsdienste auf diejenigen konzentrieren, die eine wirkliche Gefahr darstellen.

Die zweite Herausforderung ist der „Wendepunkt“, wie ich ihn eben genannt habe. Radikal zu sein ist weder ein Vergehen an sich, noch ein strafrechtlich erfassbares Verbrechen. Kriminell wird es, wenn man mit der Vorbereitung eines Terroranschlags beginnt. Und es ist nicht einfach, diesen Wendepunkt zu erkennen: Wenn jemand, der radikal ist, anfängt, etwas Konkretes vorzubereiten? Wenn er sich eine Anleitung zum Bombenbau herunterlädt? Wenn er Waffen oder Komponenten für eine Bombe kauft? Spätestens dann müssen die Sicherheitsdienste diese Handlungen unterbinden.

In vielen Fällen in der jüngeren Vergangenheit hatten die Dienste die erforderlichen Daten vorliegen, aber manchmal haben sie den Wendepunkt nicht erkannt. In anderen Fällen taten sie es. Den französischen Diensten gelang es beispielsweise, mehrere Anschläge zu vereiteln. Um es kurz zu machen: Es gibt heute eine andere Art von Bedrohung; und gleichzeitig eine viel effektivere gemeinsame Reaktion der Mitgliedstaaten und der Europäischen Union insgesamt.

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Sie haben bereits gesagt, dass die Hauptgefahr inzwischen „zu Hause“ erwächst. Was sind andere Gefahrenquellen?

Richtig, die Bedrohungen, die „zu Hause“ entstehen, sind an erster Stelle. Als zweites gibt es das, was ich das „Erbe des Kalifats“ nennen würde. Wir haben immer noch eine Reihe terroristischer Kämpfer, die nach Syrien und in den Irak gegangen sind und noch nicht [nach Europa] zurückgekehrt sind. Deshalb müssen wir besonders wachsam sein. Einige von ihnen werden vielleicht zurückkehren wollen.

Die dritte Bedrohungsquelle sind Gefängnisinsassen oder kürzlich Freigekommene: Viele derjenigen, die nach Syrien und in den Irak gereist sind, wurden zu kurzen Haftstrafen verurteilt, weil sie mangels Beweisen nur aufgrund der Beteiligung an einer terroristischen Vereinigung verurteilt werden konnten. Auf so etwas stehen in Europa normalerweise drei oder vier Jahre.

Wir wissen, dass Gefängnisse oft ein Brutkasten für Radikalisierung sind. Wenn Sie sich die Zahlen ansehen… So hat die französische Justizministerin Nicole Belloubet angedeutet, sie erwarte, dass bis Ende 2019 rund 450 [potenziell gefährliche] Personen die französischen Gefängnisse verlassen werden, darunter 50 wegen Terrorismus verurteilte Personen und 400 „gewöhnliche“ Kriminelle, die jetzt gerade im Gefängnis radikalisiert werden könnten. Es ist eine große Herausforderung, mit 450 Menschen umzugehen, die das Gefängnis als Radikalisierte verlassen werden.

Dieses Problem ist schwierig zu handhaben. Sie haben ihre Strafe verbüßt und können wieder zum normalen Leben zurückkehren, aber wir müssen überwachen, was sie genau tun. Das ist wie bei einem Drogenabhängigen, dem Sie helfen wollen, aus seiner Sucht herauszukommen. Weitere Möglichkeiten wären elektronische Fuß- oder Armbänder oder regelmäßiges Vorsprechen bei der Polizei. Aber man darf jemanden nicht rund um die Uhr überwachen. Es ist auch schlicht zu ressourcenintensiv, zu teuer.

Warum lassen die Behörden es zu bzw. akzeptieren es, dass Gefängnisse Orte der Radikalisierung sind?

Es gibt proaktive Politikinitiativen, um dieses Thema anzugehen. Es gibt aber keine Zauberformel für einen Ausstieg aus der Szene. Wenn die Mitgliedstaaten neue Ideen und neue Richtlinien testen, gleicht das meistens einer Trial-and-Error-Methode. Viele Mitgliedstaaten wenden eine spezielle Risikobewertungsmethode an, um diejenigen zu identifizieren, die sich im Prozess der Radikalisierung befinden; sie testen Ausstiegsprpogramme; sie ändern ihre Politik des Gefängnismanagements. Die Franzosen waren die ersten, die eine spezielle Agentur gründeten, um Anzeichen einer Radikalisierung im Gefängnis zu erkennen.

Experten warnen jedoch, dass die Radikalsten ihre Radikalisierung gut verstecken. In der Vergangenheit war verhältnismäßig leicht zu erkennen, wer radikal ist. Jetzt verwenden sie aber „takhia“, ein arabisches Wort für Verheimlichung, Täuschung. Das erfordert, dass wir viele ausgeklügelte Instrumente zur Gefahrenerkennung entwickeln.

Der erste Schritt ist also Erkennung, und der zweite die Bewertung. Die Europäische Kommission hat mehrere Studien zur Entwicklung von Methoden zur Risikobewertung finanziell unterstützt. Der dritte Schritt sind Ausstiegsprogramme und -möglichkeiten. Das erfordert auch eine spezielle Ausbildung des Gefängnispersonals.

Die Mitgliedstaaten gehen das Problem an. Wir haben im Rat mit den Justizministern mehrere Diskussionen darüber gehabt, wie mit diesem Thema umgegangen werden soll. Ich selbst habe ein Brainstorming über Radikalisierung in Gefängnissen organisiert. Es ist ein schwieriges Thema. Aber es ist nicht so, dass die Verwaltungen sich dessen nicht bewusst oder passiv sind. Das ist nicht wahr.

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Ein weiterer Aspekt dürfte der staatsfinanzierte Terror sein.

An welche Staaten denken Sie da konkret?

Saudi-Arabien, zum Beispiel.

Auf Seiten der EU-Mitgliedstaaten oder der Europäischen Union gibt es keinerlei Erkenntnis, dass Saudi-Arabien den Terrorismus fördert.

Wie steht es mit dem Iran und der Hisbollah?

Das ist etwas anderes: Wir haben den militärischen Arm der Hisbollah wegen des Terrorangriffs von Burgas [am 18. Juli 2012] auf die EU-Liste der terroristischen Organisationen gesetzt. Wir haben also Konsequenzen aus mehreren Anschlägen in Zypern und in Bulgarien gezogen, um diese Organisation der Hisbollah auf die Liste zu setzen.

Was Sie hier ansprechen, ist etwas anderes: Kein Staat verfolgt eine Politik der Terrorismusförderung; das ist nicht korrekt.

Die Frage ist, inwieweit Ideologie ein Treiber der Radikalisierung ist.

Es ist ein sehr schwieriges Thema. Ich arbeite seit vielen Jahren daran. Ich denke nicht, dass es einen Konsens über diese Treiber gibt, die jemanden dazu bringen, radikal zu werden. Aber wir haben drei große Gruppen von derartigen Treibern identifiziert […]. Ich akzeptiere den Punkt, dass die Ideologie des radikalen Islam ein Treiber ist. Wir müssen das genau überwachen, und wir haben damit begonnen.

Dann ist wohl auch geschickte Diplomatie gefragt?

Es gibt viele Initiativen, die wir im Laufe der Jahre entwickelt haben, beispielsweise die Allianz der Zivilisationen oder die gesamte Arbeit der UNO zur Prävention von gewalttätigem Extremismus. All das ist wichtig. Wir führen natürlich einen Dialog mit all diesen Ländern, wenn wir uns mit ideologischen Extremisten befassen. Das ist beispielsweise Bestandteil unseres Dialogs mit den Golfstaaten und auch mit anderen Teilen der Welt.

Aber das ist noch nicht alles. Wenn man sich den ausgezeichneten UNDP-Bericht „A Journey to Extremism in Africa“ ansieht, für den 50 bis 60 Dschihadisten befragt worden sind, stellt man fest, dass die Ideologie für viele von ihnen nicht der Hauptantrieb ist. In vielen Fällen stehen staatliche Gewalt, schwache Regierungsführung und/oder Korruption an erster Stelle der Gründe, warum jemand gewalttätig wird.

Wenn man ein Land wie den Irak nimmt, in dem der IS sich entwickelt hat, kann man sagen, dass es damals durchaus Gründe gab, warum die sunnitischen Stämme beschlossen, Al-Qaida im Irak zu unterstützen, die ja dann später zum IS wurde. Ich war im vergangenen April selbst in Ramadi und vor zwei Wochen in Mosul, und die Botschaft, die ich von den sunnitischen Stämmen erhalten habe, war immer die gleiche: Wir wollen schnell eine Veränderung sehen und einen besseren Zugang zu den grundlegenden öffentlichen Diensten wie Gesundheit, Bildung und Beschäftigung erhalten.

Wenn man dies nicht bieten kann, droht die Gefahr, dass so etwas wie ein Islamischer Staat 2.0 wiederkommt. Man muss sich doch fragen: Warum war es so, dass Mosul – die größte sunnitische Stadt im Irak – so schnell fiel, als nicht einmal 2.000 IS-Kämpfer kamen, um sie zu besetzen? Weil diese Kämpfer stille, passive Unterstützung von den sunnitischen Bewohnern Mosuls erhielten, die von der Politik des damaligen irakischen Premierministers Maliki derart verärgert waren, dass die Extremisten für Sie das kleinere Übel darstellten.

Hiermit soll verdeutlicht werden, dass Menschen nicht nur wegen einer radikalen Auslegung des Islam zu Terroristen werden. Es ist eine Reihe von verschiedenen Faktoren; und diese sind nicht für jedes Land und für jeden Einzelnen gleich.

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Bitte erläutern Sie noch einmal die drei möglichen „Treiber“ für eine Radikalisierung.

Ich nenne den ersten Treiber jetzt einmal die „Molenbeek-Problematik“: Sie sind ein Migrant der zweiten oder dritten Generation auf der Suche nach Identität; Sie hadern mit einem gewissen Ungerechtigkeitsgefühl; Sie spüren oder erleben Islamfeindlichkeit; Sie bekommen nicht so leicht einen anständigen Job. Das zweite Set von Treiberfaktoren ist die eben genannte ideologische Erklärung. Das dritte sind Mobilisierungs- und Radikalisierungsfaktoren wie Internet und Gefängnis – und manchmal aktive salafistische Organisationen wie die Gruppe „Scharia für Belgien“.

Sie sprachen gerade Molenbeek an: Belgien hat in Europa die größte Anzahl an Terrorkämpfern in Syrien und im Irak.

In Europa, ja. Und der Grund dafür ist, dass viele junge Belgier seit 2013 aktiv in den Straßen von Antwerpen, Vilvoorde und Brüssel rekrutiert worden sind, eben von „Scharia für Belgien“.

Sollte es weitere EU-Maßnahmen geben, um zu verhindern, dass der radikale Islam seine Schulen und Moscheen in EU-Ländern aufbauen und betreiben kann?

Die EU-Mitgliedstaaten haben unterschiedliche Regelungen. Wenn ich die beiden extremsten Ansätze nehme, dann haben Sie einerseits Belgien, wo der Staat das Gehalt des Priesters, des Rabbiners, des Imams bezahlt. Auf der anderen Seite wäre das französische System, bei dem eine völlige Trennung zwischen Staat und Religion besteht. Daher ist es sehr schwierig, eine gemeinsame EU-Politik in dieser Hinsicht zu entwickeln.

Was ich sehe, ist aber, dass immer mehr Mitgliedstaaten an diesem Thema arbeiten: In Deutschland gibt es die Islamkonferenz. Bei der letzten Sitzung führte Innenminister Horst Seehofer einen Dialog mit den Vertretern der muslimischen Gemeinschaft. Die Frage stand im Raum: Was ist ein gemäßigter Islam? Das ist aber eine subjektive Beurteilung. Es geht mehr darum, mehr Vielfalt im Islam in Europa zu schaffen, ohne dass eine Strömung den gesamten Raum einnehmen kann – in diesem Fall der Salfismus.

Es gibt viele Muslime, die eine andere Auslegung anstreben – vom modernsten Teil, der versucht, den Islam im Westeuropa des 21. Jahrhunderts zu kontextualisieren, bis hin zu Menschen, die wie in den ersten Tagen des Propheten leben wollen. Wir brauchen Vielfalt. Die Deutschen diskutieren das, die Franzosen auch.

Soweit ich weiß, wird Präsident Macron im Januar Ideen vorlegen, wie man den Islam in Frankreich organisieren kann. Nach den Terrorangriffen in Belgien beschloss auch der belgische Staat, sich neu zu organisieren. Sie entsandten eine Delegation nach Saudi-Arabien, um den Betrieb der größten Moschee hier in Brüssel, der Moschee Cinquantenaire, einzustellen. Und sie versuchen, den Conseil Supérieur des Musulmans de Belgique (den Obersten Rat der Muslime in Belgien) neu zu organisieren.

Der ehemalige italienische Innenminister [Marco Minniti] hatte ein Gespräch mit der muslimischen Gemeinschaft in Italien. Er hatte dafür kein rechtliches Instrument zur Hand, aber er lud alle an den Tisch und fragte, wie man mehr Vielfalt schaffen könnte, damit am Ende nicht nur der von den Salafisten propagierte Islam bestehen bleibt.

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Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten: Eine weitere Stärkung des Islam, wie er aus dem Golf kommt, oder ein Islam des Herkunftslandes der muslimischen Gemeinschaften in Europa, den wir auf Französisch l’Islam consulaire nennen. In Belgien ist dies vor allem Marokko, in Frankreich Algerien und in Deutschland die Türkei. Die drei sind sehr aktiv. Das [türkische Präsidium für Religionsangelegenheiten] Diyanet ist zum Beispiel in Deutschland sehr aktiv.

Ich sehe also, dass immer mehr EU-Länder an diesem Thema arbeiten, aber es gibt keine gemeinsame EU-Politik.

Stichwort Türkei: Die EU und die Türkei sind sich nicht immer einig, was die Einstufung von Organisationen als „Terrororganisation“ angeht. So sehen sowohl Ankara als auch Brüssel die PKK als terroristisch an, bei der YPG ist die Einschätzung aber unterschiedlich. Beides sind kurdische Organisationen. Warum steht die PKK auf der EU-Terrorliste?

Grundlage dafür sind zahlreiche Erkenntnisse und Beweise für kriminelle Handlungen der PKK, die auch am organisierten Verbrechen beteiligt ist. Es gibt Beweise für Schmuggel verschiedener Art und die Anwendung von Gewalt. Darauf basiert die EU – trotz vieler Beschwerden von Seiten des Gerichtshofs – ihre Einschätzung. Die PKK will eine Politik der Gewalt gegen Zivilisten fördern. Wir haben also beim Thema PKK keine Meinungsverschiedenheiten mit der Türkei.

Aber bei der YPG schon?

Die einzige Aussage, die ich hier machen kann, ist, dass die YPG bisher nicht auf der Terrorliste der EU steht.

 

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