Abgesetzter katalanischer Minister: Wir wollen eine ausgehandelte Unabhängigkeit

Die nach Belgien geflüchteten Ex-Regierungsmitglieder Kataloniens Carles Puigdemont (r.) und Antoni Comin. [Stephanie Lecocq/EPA-EFE]

EXKLUSIV / Der abgesetzte Gesundheitsminister Kataloniens Antoni Comín spricht im Interview über die katalonische Unabhängigkeit und die anstehenden Wahlen.

Antoni Comín ist einer der vier abgesetzten Minister des katalanischen Parlaments, der zusammen mit Carles Puigdemont nach Brüssel geflohen ist. Er ist Mitglied der ERC, einer linken Partei, die bisher die Regierungskoalition mit der PdeCat von Puigdemont gebildet hat. Comín ist Politikphilosoph und lehrt als Professor an der ESADE Business School.

Er sprach vergangenen Donnerstag, kurz nachdem Spanien den europäischen Haftbefehl gegen die ehemaligen Regierungsmitglieder zurückgezogen und der juristische Fall in Belgien damit beendet wurde, mit Jorge Valero von EURACTIV.

Der Haftbefehl wurde zurückgezogen. Haben Sie jemals erwägt, nach Spanien zurückzukehren?

Ich glaube, es ist meine politische und persönlich Pflicht, eine Entscheidung zu vermeiden, die im rechtstaatlichen Sinne absolut inakzeptabel ist. Wir werden nach Spanien zurückkehren, wenn es Garantien gibt, dass wir nicht verhaftet werden. Es ist falsch, eine Regierung strafrechtlich zu verfolgen, weil sie als Regierung Entscheidungen getroffen hat. Deswegen sagen wir, dass in Spanien keine akzeptable Demokratie herrscht. Eine weitere Frage ist, ob unser Wahlprogramm verfassungskonform ist oder nicht. Das muss der Verfassungsgerichtshof klären.

Das Verfassungsgericht hat bereits geurteilt, dass der procés [die Unabhängigkeitserklärung und ihre Umsetzung] illegal ist. Das hat zu der Strafverfolgung geführt…

Der Denkrahmen des heutigen spanischen Staats entspricht nicht dem einer Demokratie. Viele Entscheidungen des Verfassungsgerichts wurden akzeptiert, einige nicht.

Aber auch, wenn das Verfassungsgerichts irgendeine unserer Aktionen als illegal ansieht, gibt das der spanischen Regierung nicht das Recht, die Staatsanwaltschaft einzuschalten und uns wie Kriminelle zu verfolgen. Was man normalerweise macht, ist, sich zusammenzusetzen und zu diskutieren. Alle reifen Demokratien haben Referenden ausdiskutiert: Großbritannien, Kanada …

In Kanada hat das Verfassungsgericht unterstrichen, dass Verhandlungen über eine Abspaltung gestartet werden können, wenn dafür eine Mehrheit besteht. In Katalonien haben die Pro-Unabhängigkeitsparteien bei den Wahlen 2015 zusammen 48 Prozent der Stimmen geholt. Ist das eine klare Mehrheit für die Unabhängigkeit?

Das kanadische Gericht hat das Referendum legalisiert. Damit ist es einen Schritt weiter als Spanien. Im katalanischen Parlament gab es seit 2012 eine Mehrheit für ein Referendum.

In den Parlamentswahlen 2015 warben die Pro-Unabhängigkeitsparteien mit einer einseitig ausgerufenen Abspaltung – und Sie haben damit keine Mehrheit an den Wahlurnen erreicht. Warum haben Sie diesen Prozess also trotz des Wahlergebnisses angestoßen?

Das ist eine berechtigte Frage. Insgesamt waren 48 Prozent dafür, 38 dagegen und bei 12 Prozent war es schwierig, zwischen „ja“ und „nein“ klar zu unterscheiden. Zwei Parteien (‘Catalonia si que es Pot’ und Unió) haben in ihrem Wahlkampf unterstrichen, dass sie nicht dem Nein-Lager zugerechnet werden wollen. Sie waren lediglich gegen das Instrument der Volksabstimmung.

Wir wollten deswegen weitere Legitimierung schaffen. Wir haben uns entschieden, das Referendum abzuhalten, weil die Entscheidungen nicht eindeutig waren. Es war nicht möglich, eine klare Entscheidung bezüglich eines Referendums zu erzielen. Deswegen haben wir es durchgeführt, um den katalanischen Bürgerinnen und Bürgern eine Stimme zu geben.

Das Referendum war Teil des Plans einer einseitigen Unabhängigkeitserklärung. Die meisten Katalanen waren aber gegen diesen einseitigen Strategieplan. Die Regierung handelte also gegen den Willen vieler Bürger.

Das ist nicht wahr. Als wir im Herbst im Parlament über das Referendumsgesetz abstimmten, blieb Catalonia si que es Pot im Saal und enthielt sich [die meisten anderen Oppositionsparteien verließen damals den Plenarsaal]. So funktioniert Demokratie. Sie können die Enthaltungen nicht als Gegenstimmen zählen. Demokratie funktioniert über einfache Mehrheiten.

Wichtige Entscheidungen werden in einer Demokratie aber nicht mit einfacher Mehrheit beschlossen. Für Verfassungsänderungen braucht es beispielsweise eine qualifizierte Mehrheit von zwei Dritteln. Glauben Sie, dass Entscheidungen mit solch weitreichenden Folgen mit einfacher Mehrheit beschlossen werden dürfen?

Ich glaube, es muss so gehandhabt werden wie in Schottland, wo keine qualifizierte Mehrheit notwendig war. Die Mehrheitsmeinung im Referendum wurde respektiert. Aus politisch-philosophischer Sicht nehmen Sie eine konservative Haltung ein, wenn Sie eine qualifizierte Mehrheit für Veränderungen fordern. Sie bevorzugen damit eindeutig den Stats Quo.

In dem Referendum, das Sie organisiert haben, stimmten 43 Prozent der registrierten Wähler für die Unabhängigkeit. Sieht so die Mehrheit der Katalanen aus?

Wenn Sie die Anzahl aller registrierter Wähler zugrundelegen wollen, sind rund 43 Prozent der Wahlberechtigten sehr viel mehr, als diejenigen, die die spanische Verfassung in Katalonien befürworten. Wenn Sie sich Wahlen und Referenden in allen westlichen Staaten ansehen, gibt es praktisch keine Regierung und auch keinen Referndumssieg, der die Unterstützung von 43 Prozent der Wählerschaft genießt.

Sie können also eine neue Republik ausrufen, obwohl die Mehrheit der Bürger nicht dafür gestimmt hat.

Diejenigen, die nicht gewählt haben, haben ihre Meinung nicht ausgedrückt. Sie können nicht einfach unterstellen, dass sie dagegen waren. Diejenigen, die eindeutig dagegen waren, haben dagegen gestimmt.

Viele Wahlberechtigte weigerten sich, zu wählen, weil dadurch das Referendum legitimiert worden wäre [die Abstimmung war zuvor vom Verfassungsgericht als illegal eingestuft worden].

In der Politik werden nur diejenigen Menschen gezählt, die ihre Stimme auch an der Wahlurne abgeben. Enthaltungen, leere oder ungültige Wahlzettel sind keine Gegenstimmen. Das ist eine Frage der politischen Rationalität.

Katalonien: Wahlkampf aus der U-Haft

Seit heute dürfen die katalanischen Parteien Wahlkampf machen. Derweil entschied das oberste spanische Gericht, einige Politiker weiter in U-Haft zu halten.

Während der Großdemonstration in Brüssel wurde Carles Puigdemont als Präsident gefeiert. Glauben Sie, dass Puigdemonts Junts per Catalunya ihre Partei überholen und zur führenden Pro-Unabhängigkeitspartei werden könnte?

Ich möchte nicht über den Wahlausgang spekulieren. In Katalonien, wo wir nationalstolz sind, stellt der Präsident die wichtigste politische Figur der Nation dar. Unser politisches System scheint mir sehr viel näher an den Präsidialsystemen in Frankreich oder den USA als an den Systemen in Deutschland oder Italien zu liegen. Ich wundere mich daher nicht über die große Unterstützung, die der Präsident der Generalitat hat, welchen Namen er auch immer hat. Für den Wahlkampf sagt das nicht viel aus.

Anders gefragt: Ihr Wahlprogramm sieht die Schaffung einer neuen Republik vor. Puigdemont hat diesen Prozess gestartet. Sollte er ihn auch als Präsident vollenden?

Es ist sehr wichtig, dass der Prozess weiterhin mit dem spanischen Staat verhandelt wird. Aber wir werden nicht untätig bleiben, wenn der spanische Staat sich weigert, zu verhandeln. Wir müssen von hier alle verfügbaren Instrumente nutzen. Denn bald werden wir nicht mehr viele davon haben.

Was meinen Sie genau?

Wir wollen eine verfassungsrechtlich legale Regierung der Generalitat. Wir wollen in Katalonien regieren. Wir müssen darauf hinweisen, dass es etwas gibt, das die Katalanen als die rechtmäßig gewählte Regierung ansehen. Diese Regierung hätte niemals abgesetzt werden dürfen. Wir glauben, dass diese Regierung deswegen wieder eingesetzt werden muss. Und wenn es weiterhin polizeiliche Verfolgung gibt, werden wir möglicherweise von hier [aus Belgien] weiterarbeiten.

Wird es dann zwei katalonische Regierungen geben?

Wir können nur durch eine demokratische Wahl abgesetzt werden. Ich werde es nicht hinnehmen, durch einr antidemokratische Aktion abgesetzt zu werden. Solange ich nicht zurückkehren kann, solange gibt es keine vollständige Demokratie. Die Frage, ob ich zurückkehren kann, wird den Beweis liefern, ob es in Spanien Demokratie gibt.

Wäre der Unabhängigkeitsprozess tot, wenn die Unabhängigkeitsparteien in der anstehenden Wahl Sitz verlieren?

Natürlich würde sich die Geschwindigkeit ändern, aber ich glaube nicht, dass der procés tot wäre, wenn ich bedenke, dass ein großer Teil der Katalanen die Unabhängigkeit befürwortet. Die Bewegung für ein unabhängiges Schottland ist ja auch nicht tot.

Werden Sie nach Barcelona zurückkehren, um in ein neues Parlament eingeschworen zu werden?

Man muss nicht physisch präsent sein, um diesen Prozess abzuschließen. Sie müssen ihren Sitz schriftlich annehmen. Die Überreichung dieser Erklärung kann aber durch einen Vertreter durchgeführt werden.

Also kehren Sie nach den Wahlen nicht zurück…

Noch einmal: Solange die Gefahr einer illegitimierten Verhaftung besteht, werden wir nicht zurückkehren. Wir werden nicht zulassen, dass der Totalitarismus seine Ungerechtigkeiten umsetzen kann. Es ist wie eine Pflicht zum Widerstand.

Stichwort Widerstand: Ihre Kollegin Marta Rovira sagte wenige Tage nach der Ausrufung der Unabhängigkeit, die katalanische Regierung hätte aus sicheren Quellen erfahren, dass die Zentralregierung in Madrid eine „tödliche Antwort“ parat hätte, wenn Sie die Unabhängigkeit wirklich umsetzen sollten. Bis heute haben Sie keinerlei Belege für diese Annahme vorgelegt oder die Quelle öffentlich gemacht.

Ich war bei Treffen dabei, in denen sehr gut informierte Quellen sagten, es gebe deutliche Zeichen, dass ein gewalttätiges Eingreifen des Staates möglich wäre.

Denken Sie nicht, dass bei solchen schwerwiegenden Aussagen Beweise erbracht oder die Quellen kenntlich gemacht werden müssten?

Marta Rovira hatte gesagt, dass wir aufgrund der potenziellen Gewalt-Gefahr, auf die vieles hindeutete, die Implementierung der Unabhängigkeitserklärung aussetzen werden. Ob wir echte Beweise haben? Wir haben wie gesagt Anzeichen sowie viele Menschen in diesen Treffen gesehen, die diese Anzeichen erklärten und bekräftigten.

Aber wer sind diese Menschen, die die Anzeichen aufgezeigt haben? Waren sie Teil der katalanischen Regierung?

Ja, das waren sie. Es waren Leute, denen wir zuhören mussten, als sie uns erklärten, dass sie verlässliche Informationen haben, laut denen die Gefahr von Gewalt real war.

Rajoy wendet sich an Unternehmen in Katalonien

Spaniens Ministerpräsident Mariano Rajoy hat bei einem Besuch in Katalonien an Unternehmen appelliert, der Region nicht den Rücken zu kehren.

Haben Sie in den vergangenen Monaten Fehler gemacht? Gibt es etwas, das Sie bedauern, wenn Sie die Konsequenzen sehen – wie die Abwanderung einiger Unternehmen oder den Riss durch die katalonische Gesellschaft?

Dieser Riss ist eine Auswirkung des Alleingangs der spanischen Regierung seit 2010, als die [Regierungspartei] Partido Popular entschied, den Autonomiestatus Kataloniens vor Gericht zu bringen.

Und auf Ihrer Seite?

Es gibt zwei Dinge, über die wir uns Gedanken machen sollten. Wir hatten eine bevormundende Einstellung und es vermieden, alle Gefahren des procés anzusprechen. Diese Bevormundung ist nicht gut. Sie sollte minimiert werden und wir sollten die Gefahren und Risiken klar benennen. Zweitens ist es nicht gut, überhastet feste Deadlines zu setzen. Damit schränkt man seinen Handlungsspielraum ein. Ich glaube nicht, dass die Unabhängigkeit 48 Stunden nach einem Referendum erklärt werden muss.

Sie müssen also deutlicher über die Konsequenzen sprechen, dass eine einseitige Abspaltung international nicht anerkannt würde, dass Firmen aufgrund der rechtlichen Unsicherheiten abwandern würden…

Das sind Ihre Ansichten.

Ich beschreibe lediglich, was geschehen ist, seit die Unabhängigkeit erklärt wurde.

Es gibt aber keine Regel der Logik, die besagt, dass etwas, was in der Vergangenheit passiert ist, so auch weiterhin in der Zukunft passiert.

Glauben Sie also, dass Sie international Anerkennung erwarten können, wenn Sie erneut die Unabhängigkeit ausrufen würden?

Ich komme aus der Politikwissenschaft und ich habe immer gesagt, dass internationale Beziehungen auf Pragmatismus fußen. Wir haben uns auf demokratische Prinzipien berufen, und die spanische Regierung auf das geltende Recht. Es ist pragmatisch, auf das aktuelle Siegerpferd zu setzen. Wenn aber an einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft andere Länder feststellen, dass die katalanische Republik eine unumkehrbare Realität ist, dann werden sie sie auch anerkennen. Nicht am ersten Tag nach der Unabhängigkeit, und auch nicht am zweiten. Aber irgendwann werden sie diese Republik anerkennen.

Selbst, wenn diese Republik einseitig ausgerufen wird – und entgegen der Interessen Spaniens, das Partner und Verbündeter ist?

Ja – wenn sie sehen, dass der katalanische Staat an sich funktioniert. Deswegen wissen wir auch, dass wir Spanien zu Verhandlungen zwingen müssen, mit denen dieser Konflikt demokratisch gelöst werden kann.

Werden Sie die Unabhängigkeit erneut einseitig ausrufen?

Nein, die Unabhängigkeit wird nicht erneut einseitig ausgerufen werden, weil sie bereits erklärt wurde. So etwas macht man nur einmal. Wir müssen jetzt herausfinden, wie wir ein politisches Szenario schaffen, in dem unsere Unabhängigkeitserklärung umgesetzt werden kann oder, wenn das nicht möglich ist, in dem wir eine Lösung ähnlich dem Beispiel Schottlands erreichen können.

Puigdemont will in Belgien bleiben

Der abgesetzte katalanische Regionalpräsident Carles Puigdemont will bis nach der Neuwahl in Katalonien am 21. Dezember in seinem Exil in Belgien bleiben.