Ungarns Justizminister: „Es gibt unterschiedliche Interpretationen von Demokratie“

Der ungarische Justizminister László Trócsányi. Foto: Georgi Gotev

Ungarn-Kritikern „mangelt es an Objektivität“ und die Behauptung, die Presse in Ungarn sei nicht frei, „Fantasie“ sagt der ungarische Justizminister László Trócsányi im Interview.  Demokratie könne sowohl in einem neoliberalen als auch in einem „konservativeren“ Zusammenhang existieren.

László Trócsányi ist Jurist, früherer Verfassungsrichter, Anwalt, Diplomat und Universitätsprofessor. Er war ungarischer Botschafter in Frankreich und Belgien. Am 6. Juni 2014 wurde Trócsányi zum ungarischen Justizminister ernannt.

Sie haben vor kurzem den Posten des Justizministers angenommen. War das eine einfache Entscheidung, wenn man die Kritik bedenkt, der Ungarn ausgesetzt ist?

Trócsány: Ich denke, dass es in jedem Mitgliedsstaat der EU und in der Welt immer schwierig ist, der Justizminister zu sein, aber klar, für einen Anwalt wie mich ist es eine große Herausforderung. Man sollte immer versuchen, nützlich zu sein, und wenn ich meinem Land helfen kann, indem ich diesen Job mache, denke ich, dass ich das sollte. Ich erhielt die Einladung im vergangenen Mai und nach kurzer Bedenkzeit nahm ich sie an.

Ungarn-Beobachter sagen oft, dass Ministerpräsident Orbán eine spezielle Form der Demokratie, eine ‚illiberale‘ Demokratie aufbauen will. Können Sie diesen Begriff erklären?

Ich kann ihn rechtlich erklären. Die Demokratie ist ein sehr wichtiger europäischer Wert. Er existiert im europäischen Vertrag. Aber im Verfassungsrecht gibt es eine Debatte rund um Demokratie.

Es gibt zwei verschiedene Auslegungen: Die neoliberale Schule und die konservativere Schule. Das sind zwei komplett unterschiedliche Ansätze, die sich größtenteils um individuelle Rechte und kollektive Rechte drehen.

Wir sollten das Allgemeinwohl respektieren. Wie finden wir die richtige Balance zwischen individuellen Rechten und dem Allgemeinwohl? Das ist fraglich. Individuelle Interessen sollte es nicht ermöglicht werden, das Interesse der Gemeinschaft zu dominieren, genauso wie das gemeinsame Interesse die individuellen Rechte nicht immer überschatten sollten.

Aber im heutigen Ungarn verfügt die Fidesz-Partei über eine Mehrheit, die ihr eine einfache Gesetzgebung ermöglicht, und wir haben oft den Eindruck, dass die Entscheidungen alleine von Herrn Orbán getroffen werden. Dem Staat wird eine Putinsche Machtanwendung vorgeworfen, Nichtregierungsorganisation werden als „ausländische Agenten“ angesehen.

Ich stimme diesem Standpunkt nicht zu. Fidesz hat keine Zweidrittelmehrheit mehr im Parlament. Also müssen wir Kompromisse mit der Opposition finden. Zweitens gibt es Konsultationen. Ich habe Parteien ins Justizministerium eingeladen, weil wir einige wichtige Gesetze zur Justiz, den Zivilgerichten, den Strafgerichten und vor allem zur Verwaltungsgerichtsbarkeit verabschieden werden. Es ist nicht Herr Orbán, sondern die Regierung, die die Entscheidungen trifft. Das Parlament stimmt über die Gesetze ab. Es gibt eine Opposition und es gibt eine Mehrheit.

Die Organisation Human Rights Watch sagte, dass die Regierung im Juni, nachdem Sie Ihre Rolle antraten, überraschende Überprüfungen von Nichtregierungsorganisation durchführte und einige von ihnen kritisierte, als „links“ und „problematisch“ bezeichnete.

Zivilgesellschaft ist ein komplexer Begriff. Sie können die Dinge nicht auf diese Art vereinfachen. Es gibt in Ungarn rund 60.000 Vereine und Stiftungen, was auf eine gewisse Reichhaltigkeit in der ungarischen Zivilgesellschaft hinweist. Ich selbst gründete eine Stiftung für Europäische Gemeinschaft. Das zeigt, dass es viele Initiativen gibt, die sehr gut funktionieren. Das stimmt, es gibt auch problematische Fälle, aber ist es möglich, wegen einiger weniger Fälle zu verallgemeinern? Können wir sagen, dass Nichtregierungsorganisationen in Ungarn gefährdet sind, dass die Zivilgesellschaft nicht existieren kann? Aus meiner Sicht, da es 60.000 Vereine, Stiftungen usw. gibt, denke ich nicht, dass die Zivilgesellschaft in Gefahr ist.

Ich werde misstrauisch, wenn ein Minister eine Nichtregierungsorganisation gründet…

Aber ich gründete sie, als ich Akademiker war.

Sie waren mit einer meiner Fragen nicht einverstanden, aber ich hätte trotzdem gerne Ihre Stellungnahme zu dem, was ich in dem HRW-Bericht las: Dass Ministerpräsident Orbán zivilgesellschaftliche Organisationen „ausländische Agenten“ nannte…

Hören Sie, wir können sagen, dass es eine oder zwei Bedenken gibt, also weiß ich nicht … Sind die Positionen diese Nichtregierungsorganisation wirklich gut begründet oder nicht? Wurde diese Nichtregierungsorganisation von einer politischen Agenda beeinflusst? Es erscheint mir als ob diese Berichte der Nichtregierungsorganisationen oft eine einseitige und man könnte sagen, eine Einbahnstraßen-Sicht einnehmen; das ihnen der Dialog fehlt.

Ich war Richter am Verfassungsgericht in Ungarn und kenne das Thema sehr gut. Manchmal, wenn die Nichtregierungsorganisationen eine Entscheidung nicht mögen, sagen sie, es ist an der Zeit das Verfassungsgericht abzureißen. Und wenn das Verfassungsgericht ein hartes Urteil über die Regierung fällt, bleiben die Nichtregierungsorganisationen still. Wenn wir eine Nichtregierungsorganisation haben, die ständig versucht, die Schuld der Regierung zu beweisen, ihr dies und das vorwirft und sagt, das Verfassungsgericht funktioniere nicht, dann ist das keine ernstzunehmende Art, sich zu benehmen.

Sie müssen verstehen, dass das Verfassungsgericht oft Gesetze widerruft und niemand schreibt einen Bericht, in dem steht „Hier [ist der Beweis, dass] Ungarn demokratisch ist.“ Aber wenn es ein Gesetz nicht aufhebt, von dem die Nichtregierungsorganisationen glauben, dass es verfassungswidrig ist, sagen sie sofort, dass es keine Demokratie gibt. Das nervt, denn es fehlt die Objektivität. Man muss im Leben fair und objektiv sein.

Sie erwähnten, dass Sie ein Mitglied des Verfassungsgerichts waren. Es gibt eine gewisse Kritik an Verfassungsänderungen, die die Rolle dieses Gerichts verändern. Zum Beispiel kann es nicht über Gesetze in den Bereichen Besteuerung und Haushalt urteilen. Ist das normal?

Ich kenne die Kompetenzen von Verfassungsgerichten auf der ganzen Welt und in Europa. Ich denke, das ungarische Verfassungsgericht ist vergleichsweise fair ausbalanciert.

Was die berühmte vierte Änderung der ungarischen Verfassung betrifft, auch Belgien und Frankreich haben ihre Verfassungen verändert, trotz der Urteile des Verfassungsgerichts, dass diese Gesetze verfassungswidrig seien.

Ich war Mitglied der Venedig-Kommission. Ich kenne dieses Thema und es ist wirklich sehr komplex. Was die Eingrenzung der Kompetenzen betrifft, haben sie absolut Recht, die gibt es. Sie sollten aber zur Kenntnis nehmen, dass das Haushaltsdefizit bei der Einführung dieses Systems bei neun Prozent lag, und es jetzt nach drei Jahren bei unter drei Prozent liegt. Es war eine Krisensituation und diese Regeln waren vorläufig.

Wenn man sich die Kompetenzen der Verfassungsgerichte anschaut, dann gibt es nur wenige Verfassungsgerichte, die die Urteile eines gewöhnlichen Gerichts widerrufen können. Das ungarische Verfassungsgericht kassiert regelmäßig gewöhnliche Urteile und begründet es damit, dass das Urteil oder das Verfahren nicht fair waren. Die Kompetenzen des Verfassungsgerichts in Ungarn sind also weiter gefasst als die in Frankreich.

Wenn wir über Ungarn und seine Verfassung sprechen, kommen bestimmte Themen immer wieder auf. Zum Beispiel die Wahlberechtigung behinderter Menschen…

Ich weiß, dass wir zu diesem Punkt kritisiert werden, aber ich werde es untersuchen müssen, um zu entscheiden, ob es Handlungsbedarf gibt oder nicht.

Und die Kriminalisierung obdachloser Menschen…

Schauen Sie, wir kriminalisieren Obdachlosigkeit nicht. Sind Sie mit der Gesetzgebung in Frankreich vertraut? Sie sollten immer vergleichen. Denken Sie, dass es möglich ist, auf den Straßen Nizzas oder anderer Städte zu leben?

Wir führten eine Abgrenzung bestimmter Gebiete ein: Vor Museen, Krankenhäusern und Schulen, wo es öffentliche Störungen verursacht. Aber es gibt immer noch Gebiete, wo die Leute schlafen können. Das sind nur Einschränkungen. Man sollte auf die Verhältnismäßigkeit dieser Einschränkungen schauen. Darum hob das Verfassungsgericht auch das Urteil der Stadt Budapest auf, weil es nicht verhältnismäßig war. Das bedeutet, es gibt keine Kriminalisierung. Diese Behauptung ist einfach nicht wahr.

Oft hören wir Beschwerden von Leuten, die Ungarn mit dem Auto durchqueren, über sehr hohe Strafen. Bekommen Sie Beschwerden darüber aus anderen Ländern?

Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich als Justizminister keine solchen Beschwerden bekommen habe. Aber wenn es eine Beschwerde gibt, wird sich die Polizei darum kümmern. Das betrifft das Innenministerium, nicht das Justizministerium. Jegliche Art von Korruption…

Es geht nicht um Korruption, aber die Bestrafungen sind sehr viel drastischer als anderswo.

Ich kann Ihnen keine Antwort geben.

Lassen Sie uns über die Pressefreiheit sprechen. Ungarn fiel in den Rankings zur Pressefreiheit unter der Fidesz-Regierung weit zurück. Ungarn steht aber nicht am schlechtesten in der EU da…

Und auch nicht am zweitschlechtesten.

Warum wird Ungarn so heftig kritisiert? Erscheint Ihnen das angemessen?

Meine Antwort ist klar. Sie müssen die Presse in Ungarn kennen. Zuallererst, Teile der Presse gehören zum privaten Sektor.

Zweitens, das Internet ist voll von Kritik an der Regierung. Ich lese jeden Tag die Webseiten von Index und Origo, die oft von jungen Leuten gelesen werden, und ich denke, dass die Mehrheit der elektronischen Medien der derzeitigen Regierung kritisch gegenübersteht.

In den Printmedien bestehen unterschiedliche politische Tendenzen gleichzeitig. Népszava und Népszabadság kritisieren die Regierung umfassend, Magyar Nemzet nimmt eine Mittelposition ein, aber ich denke, es ist gut ausgewogen. Wenn ich nach Frankreich schaue, Le Figaro, Libération und andere in den Online-Medien, verstehe ich nicht, wo das Problem ist. Es ist nicht real. Meiner Meinung nach ist es eine Einbildung, dass die Pressefreiheit in Ungarn nicht existiert. Wenn es wer weiß wieviele Seiten gibt, die die Regierung jeden Tag kritisieren, sehe ich nicht, wo die Gefahr ist.

Spezialisierte Organisationen kritisieren die für Journalisten verhängten Strafen. Das Konzept ausgewogener Berichterstattung ist nicht klar, also fühlen sich Journalisten bedroht, was auch immer sie machen…

Ich kann Ihnen nicht antworten. Ich habe meine Rolle als Justizminister. Ich kann Ihnen sagen, dass die Pressefreiheit existiert. Es gibt keine Gefahr für Journalisten. Ich habe noch nie von Journalisten gehört, die eingesperrt wurden. Ich sehe nicht, wie die Pressefreiheit in Gefahr ist. Ich höre [diese Kritik] oft, aber wie ist es möglich, dass die Presse so wütend auf die Regierung sein kann und die Pressefreiheit so offen in Frage stellt, und die Leute trotzdem sagen, dass die Presse nicht frei ist? Kann ich Ihnen nicht sagen. Diese Strafen, von denen sie sprechen, ich weiß nicht, ob sie kassiert werden oder nicht, aber das Problem ist, dass alle sagen, die Pressefreiheit sei in Gefahr. Ich höre das ständig, und meine Antwort ist: Sehen Sie die ungarischen Zeitungen jeden Tag? Lesen Sie die ungarischen Zeitungen?

Ich werde Ihnen antworten. Ich hatte nicht die Absicht, darüber zu sprechen, aber kennen Sie EURACTIV? Wir veröffentlichen in zwölf Sprachen. Wir veröffentlichten auf Ungarisch, bevor die Seite gezwungen war zu schließen. Sie galt als zu nahe an der Sozialistischen Partei und die Werbung wurde reduziert. Ich nenne Ihnen dieses Beispiel, weil Sie mich fragen, ob ich die ungarische Presse kenne. Ich kenne EURACTIV Ungarn.

Ich kenne es. Ich zitierte EURACTIV sogar als Quelle in meinem Buch. Ich habe ein Buch über die verfassungsrechtliche Identität und die europäische Integration geschrieben, das bald in Belgien veröffentlicht wird.

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