„Russland ist nah, Russland ist aggressiv“

In Polen gibt es zeitgleich breite Unterstützung für eine vertiefte europäische Integration und für die nationalkonservative Regierung. [EPA-EFE/Radek Pietruszka]

Der polnische Politikexperte Sławomir Dębski spricht im Interview mit EURACTIV über Polens Platz in Europa, die Beziehungen zu den Nachbarstaaten sowie über Sicherheitspolitik.

Sławomir Dębski ist Direktor des Polnischen Instituts für Internationale Beziehungen (PISM).

Er sprach am Rande des Warschauer Sicherheitsforums mit Alexandra Brzozowski von EURACTIV.com.

In Polen gibt es im Allgemeinen sehr viel Unterstützung für eine weitere europäische Integration. Wie passt das mit der Popularität der nationalkonservativen Regierung zusammen?

Es stimmt: Wir sehen in Polen breite Unterstützung für das europäische Projekt. Und wir haben eine Regierung, die proeuropäisch ist. Einige versuchen jedoch für ihre eigenen politischen Zwecke hin und wieder, Polen und die Regierungsparteien zu stigmatisieren, indem sie sie als „euroskeptisch“ bezeichnen. Aber sehen wir uns doch lieber an, was die polnische Regierung tatsächlich sagt: Niemand dort behauptet, gegen die europäische Integration zu sein, im Gegenteil: Die beiden PiS-Premierminister Szydlo und Morawiecki haben die Idee eines „Polexits“ mehrmals abgelehnt und diejenigen kritisiert, die versucht haben, die Regierung in eine solche Ecke zu drängen.

Die Haltung der polnischen Regierung gegenüber der EU sollte in den Kontext der gesamteuropäischen Debatte über die Zukunft der EU gestellt werden. Wir haben zwei große Lager in Europa: Einerseits die Föderalisten; diejenigen, die als Reaktion auf Brexit behaupten, dass wir mehr Integration brauchen. Sie fordern eine Vertiefung der Union und die Schaffung neuer Institutionen. Auf der anderen Seite sind diejenigen, die fragen: „Hat der Brexit uns nicht gezeigt, dass wir schon zu weit gegangen sind?“

Polen: Die unendliche Justizreform-Geschichte

Die EU-Kommission hat den Streit um die polnische Justizreform vorerst nicht an den EuGH weiter verwiesen. Eine Entspannung ist dennoch nicht in Sicht.

Der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte sagte in einer Rede in Straßburg, dass wir keine tiefere, sondern eine effektivere Union brauchen. Ich würde sagen, Polen steht in der Debatte näher an dieser niederländischen Haltung als an der Vision der Föderalisten. Polen will ein demokratischeres Europa, in dem kleinere Länder ein größeres Mitspracherecht in der Debatte über die Zukunft der EU haben.

Im Übrigen sehe ich derzeit keine ausreichende Mehrheit unter den EU-Mitgliedstaaten, die sich für eine stärker institutionalisierte, tiefere Union ausspricht.

Polen steht für diesen derzeitigen Stand der EU ein. Wir sind Teil dieses Europas, mit der Einschränkung, dass Polen kein Mitglied der Eurozone ist – noch nicht.

Gibt es Anzeichen, dass sich das bald ändert?

Dafür [für den Eurozonen-Beitritt] müssen ja eine Reihe von Bedingungen erfüllt werden. Und zuallererst müssen die bisherigen Mitglieder der Eurozone ihr Projekt in Ordnung bringen. Das öffentliche Image der Eurozone hat in den vergangenen Jahren arg gelitten. Das ist nicht so sehr ein Problem für die aktuellen Clubmitglieder, sondern eher für diejenigen, die erwägen, sich ihnen anzuschließen. Das ist eine ziemlich herausfordernde Aufgabe, denn die Regierungen müssen die Wähler davon überzeugen, dass der Beitritt zum Euro eine gute Idee ist und der Staat keine andere, bessere Option hat. Gleichzeitig erinnern sich die Wähler aber noch sehr gut an die griechische Krise und die harten und schmerzhaften Bedingungen, die Griechenland auferlegt wurden. Dazu kommen jetzt neue Schwierigkeiten mit Blick auf den italienischen Haushalt.

Die Entscheidung, der Eurozone beizutreten, wird also für jede polnische Regierung politisch teuer sein. Ich denke, es liegt nicht nur an der politischen Elite Polens, ihr Volk davon zu überzeugen, dass die Einführung des Euro den polnischen Interessen dienen würde, sondern auch an der Eurozone selbst. Die Eurogruppe muss ihre Anziehungskraft wiedererlangen. Und sie sollte die polnischen Regierung dabei unterstützen, eine solche Entscheidung der polnischen Öffentlichkeit zu verkaufen.

Gleichzeitig sind die Beziehungen zwischen Warschau und Brüssel alles andere als gut. Man denke nur an die Auslösung von Artikel 7. Kommissar Frans Timmermans hat vergangene Woche gesagt: „Die Hälfte Polens hasst mich“. Wie wird es in den kommenden Monaten weitergehen? Und: Erwartet Warschau, dass sich nach den EU-Wahlen 2019 etwas ändert? 

Ganz ehrlich: Ich denke, einige Personen, die an diesem Kampf [zwischen Brüssel und Warschau] beteiligt sind, sollten sich einfach heraushalten. Einige Leute sind viel zu sehr in diese Angelegenheit verwickelt. Das Verfahren nach Artikel 7 ist meiner Meinung nach inzwischen eine politische Angelegenheit, und nicht so sehr eine rechtliche.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass dieser Fall für Frans Timmermans sehr viel wichtiger ist als für die Mitgliedstaaten. Und das ist etwas wirklich Beunruhigendes. Sein Wunsch, der nächste Kommissionschef zu werden, wird dem Prozess in den kommenden Monaten sicherlich nicht helfen. Timmermans hat seine persönliche Agenda und will den Konflikt zwischen Polen und der EU-Kommission nutzen, um sich selbst zu profilieren. Eine Lösung des Problems ist ihm gar nicht so wichtig.

Timmermans: "Polen sollte eine Führungsmacht in Europa sein – muss dafür aber kooperieren"

Die Spannungen zwischen Brüssel und Warschau sind keine Auseinandersetzung zwischen Frans Timmermans und Polen, sondern ein gemeinschaftlicher Aufruf der EU-Staaten, die Rechtsstaatlichkeit zu achten, so Timmermans.

Wenn wir hohe demokratische Standards und Fairness in der Politik predigen und wollen, dass die Menschen glauben, die Europäische Union sei kein Ort für schmutzige Politik, dann sollte sich Frans Timmermans von dem von der Kommission eingeleiteten Prozess fernhalten, wenn er sich um einen Sitz in der neuen Amtsperiode bewerben will.

Sieht Warschau die aktuellen Konflikte mit Brüssel vielleicht auch als Chance, seine eigenen Initiativen innerhalb der EU voranzutreiben, beispielsweise mit Hilfe der  übrigen Visegrad-Staaten oder über die Drei-Meere-Initiative?

Nein, überhaupt nicht. Die meisten europäischen Mitgliedstaaten haben ihre jeweiligen eigenen Probleme mit der Kommission, manchmal sogar mit dem Gerichtshof. So ist es nun mal. Wichtig ist aber, dass die Demokratie ein selbstregulierendes System ist. Das bedeutet, dass sie nicht von außen „reguliert“ werden kann. Ich weiß, dass einige Menschen in Europa die Kommission oder das Parlament als neue Akteure im Prozess der demokratischen Selbstregulierung der Mitgliedstaaten sehen wollen. Aber das ist eine gefährliche Vision: Eine solche Rolle erfordert ein direktes demokratisches Mandat auf Basis nationaler Wahlen. Und in der aktuellen Situation übertragen Wahlen Verantwortlichkeit auf nationaler – und nicht auf europäischer – Ebene.

Der Wunsch der Menschen im Osten der EU, die nach wie vor bestehenden Lücken in Bezug auf Infrastruktur, Entwicklung und Lebensqualität zum westlichen Teil der Europäischen Union zu schließen, ist real. Die Menschen wollen, dass Politiker in dieser Region zusammenarbeiten und ihnen helfen, einen ähnlichen Lebensstandard wie die westeuropäischen Gesellschaften zu erreichen. Schätzungen gehen davon aus, dass die Annäherung des Ostens an den Westen der Union etwa 600-800 Milliarden Euro an Investitionen erfordern würde. Kein Land an der Ostflanke der EU kann ein solches Finanzierungsvolumen allein generieren.

Es besteht daher ein quasi „natürliches Bedürfnis“ dieser zwölf Länder nach Zusammenarbeit, nach einer gemeinsamen Plattform für Lobbyarbeit innerhalb der EU – und vielleicht auch außerhalb der EU.

Wir müssen auch im Blick behalten, dass der europäische Haushalt aus natürlichen Gründen schrumpfen wird, nicht nur wegen Brexit, sondern auch wegen anderer Bedürfnisse. Es besteht europaweit Einvernehmen darüber, dass wir eine gewisse Kreativität brauchen, um die Aufmerksamkeit potenzieller Investoren auf uns zu ziehen. Wir müssen überlegen, wie wir die Aufmerksamkeit von Nicht-EU-Finanzinstituten, Pensionsfonds und anderen langfristigen Investoren auf uns ziehen können. Das sind die Akteure, die normalerweise an Infrastrukturprojekten interessiert sind.

Ich glaube, dass die Drei-Meere-Initiative Hand in Hand mit der Europäischen Kommission arbeiten muss. Sie müssen flexiblere Instrumente schaffen und nach Möglichkeiten suchen, dass die Region noch attraktiver für Investoren aus Drittstaaten wird.

Wie sieht Ihrer Ansicht nach dann die zukünftige Visegrad-Kooperation aus? Bei Themen wie Migration sind die vier Staaten sich einig. Bei anderen Punkten gibt es aber ideologische Unterschieden zwischen den Regierungen.

Die Visegrad-Kooperation ist ein nützliches Instrument, aber sie ist kein Wundermittel. Die vier Länder nutzen Visegrad vor allem, um ihre eigenen Interessen und ihre eigenen Ansichten innerhalb der EU zu fördern oder voranzutreiben. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass sie sich immer miteinander abstimmen und eine gemeinsame Sichtweise auf alle Themen haben. Da wird von Fall zu Fall entschieden.

Visegrad ist sicherlich kein perfektes Instrument, es gibt viele Meinungsverschiedenheiten. Aber man muss festhalten, dass es – unabhängig von Regierungswechseln und sich ändernden politischen Verhältnissen in den vier Ländern – nach wie vor ein ziemlich großes Interesse an der Zusammenarbeit gibt.

Sprechen wir über Sicherheitspolitik. Ein großes Thema ist aktuell das Pipeline-Projekt Nord Stream 2. Polen steht der Idee überaus skeptisch gegenüber…

Da sollten wir klarstellen, dass es nicht nur Polen ist. Sogar die Mehrheit der deutschen Sicherheits- und Außenpolitiker hat sich besorgt über dieses Projekt geäußert. Es ist absolut klar, dass [Nord Stream 2] eine große Bedrohung für die Einheit und Sicherheit in Europa darstellen würde. Dieses Projekt würde Europa weiter spalten und gleichzeitig die Ukraine und andere Länder einer möglichen russischen Erpressung im Energiebereich aussetzen.

Nord Stream 2 als russische "Waffe" gegen NATO?

Beobachter haben die Nord Stream 2-Pipeline als Sicherheitsbedrohung für die EU und die NATO bezeichnet.

Der kürzliche Besuch des polnischen Präsidenten Andrzej Duda in Berlin hat verdeutlicht, wie sehr dieses Thema die polnisch-deutschen Beziehungen belastet.

Ich denke, es ist nicht das Problem Polens, sondern letztlich das Problem Deutschlands. Alle möglichen Argumente [gegen das Projekt] wurden auf den Tisch gelegt – und von Berlin einfach ignoriert. Es ist eine bewusste Entscheidung der deutschen politischen Elite, diese Einwände zu ignorieren und Nord Stream 2 einfach voranzutreiben.

Die Schlussfolgerung ist doch eindeutig: Die deutsche politische Elite redet zwar gerne über Solidarität, über gemeinsame Werte, über die Zukunft der EU. Aber wir müssen beobachten, dass Europa für Berlin schlichtweg keine Rolle spielt, wenn es um deutsche Interessen geht. Dann ist das ganze Gerede von europäischer Solidarität schnell vom Tisch. Das ist traurig, aber die Wahrheit.

Könnte die Zusammenarbeit über das sogenannte Weimarer Dreieck die Verständigung wieder verbessern? Dieses Format war in den vergangenen Jahren ja eher inaktiv. Könnte/sollte es wiederbelebt werden?

Gute Frage. Es besteht ein gewisses Interesse in Berlin und Warschau, dieses politische Dreieck wieder stärker zu nutzen. Gleichzeitig kann man aber manchmal den Eindruck bekommen, dass es dafür überhaupt kein Interesse aus Paris gibt.

Tatsächlich zeigt sich: Wenn Deutschland versucht, einen neuen außenpolitischen Ansatz gegenüber Mitteleuropa zu entwickeln, ist Frankreich nirgendwo zu finden.

In Warschau wird die Ansicht vertreten, dass das Weimarer Dreieck wegen Frankreich und seinem Mangel an ernsthaftem politischen Engagement in Mitteleuropa einfach nicht funktioniert. Wenn sich Frankreich um den Osten kümmert, dann geschieht das meistens in Form des fast schon traditionellen Mitteleuropa-Bashings. Das kommt in der französischen Außenpolitik immer mal wieder vor. Das kann aus offensichtlichen Gründen kaum als ernsthafter politischer Ansatz angesehen werden.

Ein weiteres wichtiges Sicherheitsthema ist die Errichtung einer neuen, permanenten NATO-Basis in Mittelosteuropa. Warschau wünscht sich ein „Fort Trump“ auf polnischem Boden.

Mit der Forderung nach festen NATO-Stützpunkten zeigt sich das wachsende Bestrebens der Mitteleuropäer, wirklich ein „ungeteiltes und friedliches Europa“ zu verwirklichen – das große Ziel, das US-Präsident George Bush 1989 angekündigt hatte. Dieses Ziel wurde noch nicht erreicht.

Im vergangenen Jahrzehnt entstand immer wieder der Eindruck, dass wir auf halbem Weg stehen geblieben sind; dass das aktuelle Europa noch immer kein „ungeteiltes und friedliches Europa“ ist. Unvergessen ist in dieser Hinsicht sicherlich Jacques Chirac, der 2003 erklärte, die Osteuropäer hätten ihre Gelegenheit verpasst, den Mund zu halten. Seiner Ansicht nach durften wohl nur „alte“ EU-Mitglieder Stellung beziehen und sich zu Wort melden. Dieses Statement hat sehr deutlich gezeigt, dass noch viel zu tun bleibt, um das Versprechen eines einheitlichen, integrierten Europas zu erfüllen.

Innerhalb der NATO gab es eine institutionalisierte Lücke in Mitteleuropas: Lange gab es keine keine alliierten Truppen an der Ostflanke Europas. Nach 2014 hat sich die Situation aber verändert. Die Aggression Russlands gegen die Ukraine, die Annexion der Krim, der Krieg im Donbas, die aggressive Politik Russlands gegenüber den demokratischen Systemen der NATO-Länder, einschließlich der Vereinigten Staaten, die Entsendung von Auftragsmördern in die ganze Welt – dies alles schuf eine politische Atmosphäre, die es den mittel- und osteuropäischen Ländern ermöglichte, sich klar zu positionieren und den Rest der NATO zu ermutigen, die militärische Präsenz [im Osten Europas] zu verstärken.

NATO-Manöver provoziert Russland

Das größte NATO-Manöver seit Ende des Kalten Krieges ist am Donnerstag in Norwegen angelaufen. Russland sieht darin eine Provokation.

Wir haben diese turnusmäßige Präsenz von NATO-Truppen. Was wir jetzt brauchen, ist eine institutionalisierte permanente Präsenz. Die Bedrohung ist da: Russland ist nah. Russland ist aggressiv und kann Probleme verursachen, wenn die geopolitischen Bedingungen in anderen Teilen der Welt es zulassen.

Russland sieht eine solche, möglicherweise permanente Verlagerung von NATO-Truppen als direkte Gefahr für seine eigene Sicherheit…

Das kann man nur als wahr ansehen, wenn man der Auffassung zustimmt, dass Russland seine Nachbarn einschüchtern und erpressen muss, um sich sicher zu fühlen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Ukraine überhaupt keine Bedrohung für Russland darstellte. Im Gegenteil, der ukrainische Staat war nahezu unbewaffnet, schwach, von den russischen Geheimdiensten infiltriert und von russischen Oligarchen verdorben! Dennoch brach Putin einen Krieg gegen die Ukraine vom Zaun, annektierte die Krim illegal und besetzt sie immer noch, ebenso wie den Donbas.

Wir Polen stehen seit einigen Jahrhunderten zwischen Russland und Deutschland. Polen war ständig unter russischer Bedrohung – mal mehr, mal weniger direkt. Und wir müssen ständig mit den Launen der deutschen Politik gegenüber Mitteleuropa leben. Wir passen uns an. Aber es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis wir von einem deutschen Journalisten, Experten oder Politiker hören werden, es sei Polen, das die Russen provoziert. Die Deutschen würden eigentlich gerne ein Mitspracherecht bei Fragen der polnischen Sicherheit haben. Die Vorstellung, dass Polen vielleicht etwas anderes für sich selbst will, ist verpönt.

Diese Asymmetrie ist etwas, das weder den deutsch-polnischen Beziehungen noch der Sicherheit des euro-atlantischen Raums dient. Sie dient nur Russland. Und Moskau profitiert sicherlich von einer fehlgeleiteten Interpretation der Abmachungen zwischen der NATO und Russland von Seiten einiger NATO-Mitglieder. Da wird irrtümlich angenommen, es gebe eine formelle Zusage, dass die NATO keine dauerhafte Präsenz in den ehemals „neuen Mitgliedstaaten“ aufbauen wird.

Und dabei ist Polen doch nicht „neu“ in der NATO! Kommendes Jahr sind wir 20 Jahre dabei. Mitteleuropa ist sicherlich keine „Sicherheits-Grauzone“ mehr, die Russland seine „Sphäre der privilegierten Interessen“ nennen kann. Diese Zeiten sind lange vorbei. Es ist höchste Zeit für alle, das anzuerkennen.

Ich bin sehr dafür, mit allen Verbündeten der NATO Hand in Hand zu arbeiten. Diese Arbeit wäre sehr viel einfacher, wenn sich die Vereinigten Staaten für eine dauerhaftere Präsenz an der Ostflanke entscheiden würden.

Ist die NATO denn überhaupt noch zeitgemäß? Neben dem Bündnis entstehen aktuell ja auch andere Sicherheitsprojekte in Osteuropa, beispielsweise über die Ständige Strukturierte Zusammenarbeit (PESCO).

Wir müssen doch die Realität sehen. Die Realität ist, dass eine Bedrohung an der Ostflanke der NATO und Europas unmittelbar bevorsteht.

Wenn wir nun über einige Pläne zur Verbesserung der europäischen Verteidigungsfähigkeiten sprechen: Polen ist sehr für diese Pläne und unterstützt diese Ideen. Warschau ist bereit, seinen Beitrag zu leisten. Es ist sicherlich an der Zeit, dass Europa die Fähigkeiten entwickelt, die es ihm ermöglichen, realistisch über seine „strategische Autonomie“ gegenüber den Vereinigten Staaten nachzudenken.

Bis es soweit ist, brauchen wir aber echte Abschreckung, wir brauchen echte militärische Kapazitäten, wir brauchen echte Bereitschaft und wir brauchen echte Truppen. Und bisher kann dies vor allem von den USA bereitgestellt werden. Es darf [bei einem möglichen Übergang] kein Vakuum geben. Aktuell geht es also nicht um das eine oder andere. Wir hätten gerne beides.

Selbst wenn PESCO nur als großes Dach-Projekt für einen integrierten Markt für die französische oder deutsche Rüstungsindustrie gedacht sein sollte, dann ist die Idee gemeinsamer europäischer Militärprojekte immer noch nicht schlecht. Doch die Länder möchten eben auch eine zweite Option haben und sich nicht auf diese große Vision von verbesserten Militärfähigkeiten und einer stärkeren europäischen Position in einer sehr fernen Zukunft beschränken.

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