Jean Tirole: „Hoffentlich können Europa und London den Brexit noch verhindern“

Brexit ist das Ergebnis von Demagogie und Populismus, meint Ökonom Jean Tirole im Interview mit EURACTIV bei der COEURE-Konferenz in Brüssel. Er fordert eine Kehrtwende.

Jean Tirole ist ein französischer Ökonom und Präsident der Toulouse School of Economics (TSE). 2014 gewann er den Nobelpreis für Wirtschaft.

EURACTIV: In Ihrem jüngsten Buch “Economics for the Common Good” widmen Sie der EU ein ganzes Kapitel. Wie beurteilen Sie, sechs Jahre nach dem ersten Hilfspaket für Griechenland, die Bemühungen der EU, die Euro-Zone zusammenzuhalten? Was waren die Errungenschaften und Niederlagen dieser Krise?

Tirole: In der Eurokrise hatten wir anfangs nur eine unmittelbare Option: Wir mussten Zeit schinden, indem wir Liquidität durch die Europäische Zentralbank (EZB) bereitstellten. Darüber hinaus wird das Thema jedoch etwas komplizierter, weil die EU-Staaten auch jetzt nicht bereit sind, zu tun, was eigentlich notwendig wäre, um eine wirkliche Wirtschafts- und Währungsunion zu errichten.

Natürlich gibt es die Vision eines idealen Europas als Föderation, ähnlich wie den USA. Ich denke jedoch, dass wir heutzutage leider nicht weiter kommen werden als bis zum Vertrag von Maastricht oder einem „verbesserten“ Maastricht. Er ist alles andere als perfekt. Es gibt Umsetzungs- und Informationsprobleme, aber auch der undifferenzierte Einheitsansatz stößt an seine Grenzen. Er scheint eine sehr minimalistische Sichtweise auf Europa widerzuspiegeln.

Wir könnten uns in Richtung eines integrierteren Europas aufmachen, das Risiken gemeinsam schultert: gemeinsame Schulden, ein gemeinsamer Haushalt, eine gemeinsame Arbeitslosenversicherung, gemeinsame Einlagensicherung etc. Es gibt jedoch zentrifugale Kräfte – damit meine ich nicht nur den Brexit – und viele Europäer wollen ihre nationale Souveränität erhalten.

Letzten Endes können wir nicht alles haben: Souveränität und wirtschaftlichen Föderalismus. Eine gemeinsame Arbeitslosenversicherung zum Beispiel könnte regionale Schocks abfedern. Das wäre eine gute Sache, ist jedoch nicht möglich, weil es in den Mitgliedsstaaten unterschiedliche Rechtsrahmen gibt und diese wollen die Länder behalten. Man kann solche politischen Maßnahmen nicht in Ländern ergreifen, in denen die Arbeitslosigkeit bei fünf Prozent liegt, während andere eine Quote von 25 Prozent aufweisen.

Um den europäischen Traum wahr werden zu lassen, müssen wir erst verstehen, was eine Föderation eigentlich ist. Wir alle leben unter demselben Dach und halten uns an ähnliche Regeln. Die Idee eines föderalen Europas könnten wir neu anstoßen.

Welche Optionen hat Europa derzeit? Brauchen wir in manchen Bereichen „mehr“ oder „weniger“ Europa?

Ich glaube nicht, dass „weniger“ Europa eine Lösung ist. Wie alle Wirtschaftsexperten finde auch ich es schade, dass Großbritannien sich für den EU-Austritt entschieden hat – und das unter dem Einfluss von Demagogie in Sachen Wirtschaft und Migration. Ich hoffe, dass Europa und das Vereinigte Königreich den Brexit noch irgendwie verhindern können. Im Bereich Forschung zum Beispiel, über die wir auch bei der COEURE-Konferenz gesprochen haben, ist Großbritannien eine wirkliche Wissenschaftsmacht. Die Abwesenheit dieser Nation in den europäischen Forschungseinrichtungen wird sowohl für Großbritannien als auch für den Rest der EU ein Rückschritt sein.

Welche Optionen hat Europa also, um voranzukommen?

Zunächst einmal, denke ich, müssen wir Europa zusammenhalten. Dann wären weniger Sparauflagen und mehr Reformen angebracht. Südeuropas Problem ist die wirtschaftliche Glaubhaftigkeit. Diese kann man nur auf zwei Arten wiederherstellen: Sparmaßnahmen und Reformen.

Ich persönlich glaube, es ist besser, Reformen umzusetzen, um die Zukunft zu sichern. Sparpolitik könnte den Wirtschaftsmotor komplett zum Erliegen bringen und sich negativ auf die Zukunftsperspektiven auswirken.

An welche Reformen denken Sie in diesem Zusammenhang? In ganz Europa – nicht nur in Griechenland – gab es großen Widerstand gegen Wirtschaftsreformen, die von der EU-Kommission vorgeschrieben wurden.

Hier geht es wieder um dieses Problem, Verantwortung zu übernehmen. In Griechenland wurden zahlreiche Reformen verabschiedet, aber nicht umgesetzt. Zu manchen wurde das Land auch genötigt, doch selbst diese wurden bisher noch nicht realisiert. Langfristig funktioniert es nicht, Reformen von außen aufzuzwingen. Das Land muss die Sache selbst in die Hand nehmen.

Die Finanzkrise 2008 hat die grundlegende Rolle der Banken in der Wirtschaft hervorgehoben und den Anstoß zur europäischen Bankenunion gegeben, die jedoch ebenfalls noch nicht umgesetzt wurde. Welches Projekt sollte in Ihren Augen Vorrang haben, damit die zentrale Position der Finanzen in der Wirtschaft wieder hergestellt werden kann?

Die Bankenunion ist ein exzellentes Vorhaben. Wir wissen jedoch noch nicht, ob sie wirklich funktionieren wird und ob die Unabhängigkeit der EZB weiterhin anerkannt wird.

Wenn eine große Bank in Schwierigkeiten gerät, ist es für ein Land die natürliche Reaktion, zu sagen: Hände weg von meinen Banken! Laut Definition soll die Bankenunion die Bankenaufsicht aus der nationalen Sphäre herausholen, sie rationaler und rigoroser machen.
Bis heute wurde noch nie wirklich überprüft, inwiefern transnationale Aufsichtsbehörden tatsächlich unabhängig sind. Daher müssen wir die Strukturen stärken und gewisse Grundprinzipien klären. Sobald das geschehen ist, werden wir in der Lage sein, gemeinsame Einlagensicherungssysteme aufzustellen, was ich sehr unterstütze. Denn im Gegensatz zur Arbeitslosenversicherung fallen Einlagensicherungen bereits unter die gemeinsamen Spielregeln der europäischen Aufsicht.

Doch auch hier mangelt es an politischem Willen – in diesem Falle aus Deutschland.

In diesem Fall müssten wir vielleicht unser sogenanntes Altvermögen nehmen und es auf die eine Seite schaffen. Dabei ist es nicht wirklich wichtig, ob dieses Vermögen auf europäischer Ebene vergemeinschaftet wird. Allein die Tatsache, dass es eine europäische Aufsicht gibt, die weniger moralische Risiken birgt, eröffnet den Mitgliedsstaaten die Chance auf ein wahrhaft europäisches Einlagensicherungssystem.

Sie haben zu dem europäischen Forschungsprojekt COEURE beigetragen, das europäische Wirtschaftsforschung in die Politik integrieren soll. Beispiele wie die Brexit-Debatte zeigen uns jedoch, dass die Öffentlichkeit Expertenmeinungen häufig ablehnt und immer häufiger auf emotionale Argumente setzt. Ist unsere Gesellschaft in ein postfaktisches Zeitalter eingetreten, wie manche behaupten? Was kann man Ihrer Meinung nach tun, um das Vertrauen in Expertenmeinungen wieder zu stärken?

Ich denke, die Ökonomen selbst sollten ihre Kommunikation verbessern. So könnten sie beispielsweise sagen, dass es in vielen Themenbereichen eine Mehrheitsmeinung gibt, auch wenn ihre Ansichten davon in gewissen Aspekten abweichen. Außerdem könnten sie zu vielen Themen gemeinsame Positionen ausarbeiten.

Die überwiegende Mehrheit der Wirtschaftsexperten war gegen den Brexit, aber das war der Öffentlichkeit gar nicht bewusst. Populismus und Emotionen stehen derzeit an der Tagesordnung. Da braucht man sich nur die Reden von Donald Trump anzuhören, die jeglicher Vernunft widersprechen. Er kann einfach alles sagen und setzt dabei auf die Emotionen seiner Wähler. Die Fakten scheinen dabei überhaupt keine Rolle zu spielen. Das halte ich für Demokratien im Allgemeinen für sehr besorgniserregend.

Ich glaube aber auch, dass Sie, die Journalisten, eine entscheidende Rolle spielen. Denn zu all diesen Themen – dem Klima, der Wirtschaft – lassen sich immer mindestens zwei Meinungen finden. Früher oder später müssen Journalisten jedoch die Fakten checken. Verlässliche Medienorganisationen sollten sich dazu verpflichtet fühlen, zu sagen, dass es zwei Seiten der Medaille gibt. Ansonsten weiß der uninformierte Leser nicht, ob Experten in einem bestimmten Bereich überwiegend einer Meinung sind. Für Politiker ist das oft schwierig, weil ihnen immer die nächste Wahl im Nacken sitzt.

Wie Jean-Claude Juncker sagte: Wir alle wissen, was zu tun ist. Wir wissen nur nicht, wie wir danach wiedergewählt werden können?

Ich persönlich habe nicht das Gefühl, dass alle wissen, was zu tun ist. Aber es stimmt schon, dass Politiker eher der öffentlichen Meinung zu folgen, anstatt sie anzuleiten.

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