Französische Ministerin: „Noch ein langer Weg“ zum Eurozonenhaushalt

Amélie de Montchalin ist seit dem 31. März 2019 Frankreichs Staatssekretärin für europäische Angelegenheiten. [EPA-EFE/CHRISTOPHE PETIT TESSON]

Frankreich will den Zugang zu europäischen Geldern von einem europäischen Mindestlohn und der Achtung der Rechtsstaatlichkeit abhängig machen, erklärt die zuständige Staatssekretärin für europäische Angelegenheiten, Amélie de Montchalin, im Interview mit EURACTIV Slowakei.

Amélie de Montchalin ist seit dem 31. März 2019 Frankreichs Staatssekretärin für europäische Angelegenheiten beim Minister für Europa und auswärtige Angelegenheiten. 

Sind die Umgehung des Spitzenkandidaten-Verfahrens und die Nominierung Ursula von der Leyens für die EU-Kommissionspräsidentschaft – zwei Punkte, die vom Europäischen Parlament heftig kritisiert werden – gut für die europäische Demokratie?

Wir dürfen nicht vergessen, wofür diese Posten bestimmt sind; also die Präsidenten der Kommission, des Rates, des Europäischen Parlaments… Wir brauchen mutige und kompetente Menschen, die sich mit chinesischen, amerikanischen und anderen internationalen Führern messen und dabei bestehen können. Wir brauchen ein starkes Europa im internationalen Wettbewerb.

Und das wäre mit einem der Spitzenkandidaten nicht möglich gewesen?

Wir hätten dem Spitzenkandidatensystem zugestimmt, wenn die Wahllisten länderübergreifend, transnational gewesen wären. Es gibt viele Länder, die ihre nationalen Realitäten auf das Europäische Parlament projizieren. Aber so kann es nicht funktionieren. Und in den Verträgen steht auch nicht, dass die Europäische Union ein parlamentarisches System ist.

Laut den EU-Verträgen ist der EU-Rat aber zumindest dazu angehalten, bei der Nominierung der Kommissionspräsidenten die Ergebnisse der Europawahlen zu „berücksichtigen“.

Das hat er auch getan. Wir haben sehr viele Dinge probiert: Ratsvorsitzender Donald Tusk wurde gebeten, sich mit den politischen Parteien zu treffen und zu verhandeln. Und wir haben an einer sehr großen Anzahl von Szenarien gearbeitet, darunter die Möglichkeit, dass Frans Timmermans die Leitung der Kommission übernehmen könnte. Das war aber letztendlich nicht möglich.

Aufgrund des Widerstandes der Visegrad-Staaten (Ungarn, Polen, die Tschechische Republik und die Slowakei)?

Insbesondere [von diesen Staaten], aber auch von anderen Ratsmitgliedern. Deswegen haben wir bei Null angefangen: Welcher Kandidat oder welche Kandidatin kann eine Mehrheit im Parlament und im Rat erhalten? Wir haben uns dann für eine Frau aus der EVP entschieden; eine Frau, die eher die Mitte-Rechts-Position im deutschen politischen Spektrum einnimmt. Und es ist uns gelungen, einen Konsens zu erzielen. Es gab keine „großen geheimen Pläne“. Der französische Präsident hat seine Kandidaten nicht durchbekommen. Er hoffte aber, dass das gemeinsame Projekt, die Geschlechterparität und eine Form der geografischen Ausgewogenheit respektiert werden.

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Tatsächlich werden die wichtigsten EU-Positionen wohl an Personen aus den EU-Gründungsstaaten und aus Spanien gehen. Auch die Visegrad-Gruppe stimmte letztendlich für diese Auswahl. Ist es nicht ein Fehler, dass kein einziger Posten an Mittel- und Osteuropa vergeben wurde?

Europa sollte nicht als Zusammenschluss regionaler Blöcke betrachtet werden. In Anbetracht der 20 oder 30 Szenarien, die es gab, hat Frankreich Personen auch aus den Mitgliedstaaten vorgeschlagen, die seit 2004 beigetreten sind. Am Ende war aber nun einmal ein „Paket“ gefragt.

Es wird dann an Frau von der Leyen und Ihrer Kommissionsführung sein, die Dinge zu organisieren. In dieser Hinsicht ist es für uns aber auch interessant, dass der Slowake Maros Šefčovič eine führende Position einnehmen könnte. Wichtig ist doch, dass wir für die Bürgerinnen und Bürger arbeiten. Wir werden in vielen Politikbereichen zusammenarbeiten – darunter Innovation, Soziales, Wettbewerbsfähigkeit und Industrie – die für die Bürgerinnen und Bürger der Länder, die seit 2004 dazugekommen sind, von großer Bedeutung sind.

Laut Informationen aus Ihrer eigenen politischen Partei ist Frankreich interessiert an einem der EU-Kommissionsposten für Klima, Wirtschaft oder Sozialpolitik. Was können Sie uns dazu sagen?

Wir haben vier Prioritäten: Schutz der Bürger – Asyl und Schengen-Reform – dann Klima, dann wirtschaftliche, soziale und industrielle Beziehungen und schließlich Außenbeziehungen, damit Europa wieder zu einer wirklichen Macht werden kann. Aber der Präsident der Republik ist kein General, der sich ein Feld ausguckt und dann eine Flagge darauf setzt.

Anderes Thema: Die Europäische Kommission und das Parlament, ebenso wie Frankreich, sprechen sich für eine „Konditionalität“ der EU-Gelder aus: Nur, wer die Rechtsstaatlichkeit und demokratische Werte verteidigt, kann auch Geld erhalten. Diese Idee wird vor allem im Osten der Union kritisiert. Glauben Sie, dass sie dennoch Erfolg haben kann?

Die Rechtsstaatlichkeit ist laut Artikel 2 des EU-Vertrags ein grundlegendes Merkmal. Wenn Sie in der EU sind, ist die Achtung der demokratischen Werte, einer unabhängigen Justiz, der Rechtsstaatlichkeit – und dass diese Dinge vorhersehbar und nicht willkürlich sind – für das gegenseitige Vertrauen von wesentlicher Bedeutung. Außerdem ist es eine rechtliche Frage. Wir müssen uns von dieser Wahrnehmung lösen, dass unsere Haltung eine politische Diskussion ist. Das wäre nicht wahr.

Eine solche Konditionalität kann sehr wohl auf Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs, der Venedig-Kommission und der OSZE beruhen; also auf legitime, starke, seriöse und von den Regierungen anerkannte Institutionen aufbauen. Es geht nicht darum, ein Land oder seine Bürgerinnen und Bürger zu bestrafen. Darüber hinaus sind viele Länder der EU 2004 beigetreten, weil sie einen Raum haben wollten, in dem demokratische Werte geschützt werden.

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Finnland hat nun den EU-Ratsvorsitz inne und will die Prozesse nach Artikel 7 gegen Ungarn weiter vorantreiben. Unterstützt Frankreich diesen Ansatz?

Wir argumentieren, dass wir gemeinsam mit der finnischen Präsidentschaft das Ende des Prozesses erreichen sollten. Wir kennen die Stärken und Schwächen von Artikel 7. Und weil wir gemeinsam einiges gelernt haben, wollen wir dann etwas solideres aufbauen.

Unterstützt Frankreich die Idee Deutschlands und Belgiens eines „Peer-Reviews“ der Rechtsstaatlichkeit?

Ein solches Peer Review ist eine gute Sache, wenn es auf den Stellungnahmen rechtlicher und solider Institutionen beruht, ohne dabei die EU-Kommission zu schwächen. Es hätte präventiven Charakter und wäre eine Antwort auf die Frage: Was können wir tun, bevor Sanktionen verhängt werden?

Reden wir über Geld: Ist der Eurozonen-Haushalt in seiner jetzigen Form das Ende der Fahnenstange für das französische Engagement – oder nur der erste Schritt hin zu einem gemeinsamen Haushalt mit Stabilisierungsfunktion, wie ihn Präsident Macron sich ursprünglich gewünscht hatte?

Es ist ein sehr wichtiger erster Schritt. Wir könnten bald über ein Haushaltsinstrument für die Verwaltung der 19 [Mitglieder der Eurozone], nicht der 28 [EU-Mitglieder] verfügen. In Bezug auf Größe und Stabilisierungsziel haben wir aber noch einen langen Weg vor uns.

Die aktuelle Geldpolitik ist nicht wirklich angemessen. Die Stabilisierungsfunktion ist aber auch nicht dazu da, alle genau auf Linie zu bringen. Sie muss sicherstellen, dass wir bei asymmetrischen Schocks, insbesondere beim Thema Arbeitslosigkeit, die Fähigkeit haben, Solidarität zu zeigen. Wir teilen eine Währung, aber auch Probleme. Für uns ist es wichtig – jetzt, da die Eurozone solide und die Geldpolitik glaubwürdig ist – dass wir unsere wirtschaftliche, soziale und steuerliche Konvergenz mit anderen Instrumenten weiter auf- bzw. ausbauen.

Diese Konvergenz kann nicht verordnet werden, sie ist ein Reformprozess. Und wir in Frankreich haben uns entschlossen, ihn zu unterstützen. Frankreich führt sehr ehrgeizige Reformen bei der Arbeitslosenversicherung und den Renten durch. Das ist sehr teuer, was zum Teil erklärt, warum unser Haushaltsdefizit in den kommenden 18 Monaten nicht so gering ist, wie wir es uns eigentlich wünschen.

2019 wird es sogar über der Drei-Prozent-Grenze liegen.

In diesem Jahr sind wir visuell bei 3,2 oder 3,3 Prozent. Es gibt technische Auswirkungen der Steuergutschriften und auf die Wettbewerbsfähigkeit. Das sind aber vorübergehende Maßnahmen. Das reale Defizit beträgt 2,3 oder 2,4 Prozent. Noch einmal: Ein Grund für dieses Defizit sind Reformen. Wenn das System reformiert wird, werden die Dinge effizienter. Kurzfristig kosten uns Reformen aber nun mal Geld. Und auch deshalb wünschen wir uns ein Instrument zur Stabilisierung oder Konvergenz und Wettbewerbsfähigkeit, das [solche Reformen] unterstützt.

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Hin oder her, die Eurozone hat heute keine solche Stabilisierungsfunktion. Hat Emmanuel Marcon diesen Kampf also verloren?

Der Kampf ist ja noch nicht zu Ende. Am Anfang waren wir allein. Dann schloss sich Deutschland uns an. Dann haben wir den Haushalt für die Eurozone erstellt und eine Verwaltungsstruktur entwickelt. Jetzt müssen wir über die finanzielle Größe – also Eigenmittel – und Ziele nachdenken.

Der Eurozonenhauhalt soll allerdings „nur“ 20 bis 30 Milliarden Euro umfassen.

Im Moment, ja. Aber wir werden darüber reden müssen. Der Haushalt der Eurozone ist jetzt kein theoretisches Thema mehr, das wir diskutieren, wenn wir Zeit haben. Für Länder wie die Slowakei ist es ein äußerst wichtiges Instrument. Italien, Spanien, Griechenland, eine Reihe von Euro-Ländern hatten sehr gute Jahre, nur dass diese Situation zu Ungleichgewichten geführt hat. Und da wir bisher nicht über diese Art von Instrumenten verfügten, war die „Korrektur“ äußerst brutal: Krise, Arbeitslosigkeit, steigende Immobilienpreise, ganze Sektoren sind zum Stillstand gekommen. Ein Bewusstsein für solche Risiken und die entsprechende Vorbereitung liegt in unserer politischen Verantwortung.

Im Europawahlkampf hat Ihre Partei in ihrem Programm versprochen: „Wir wollen einen an jedes europäische Land angepassten Mindestlohn einführen, um den Wettbewerb durch niedrige Löhne einzuschränken und ein angemessenes Einkommen [für alle] zu gewährleisten. Der Zugang zu europäischen Mitteln wird von der Festlegung dieser Mindestlöhne abhängen.“ Gilt das noch?

Wenn einige Länder weiterhin diese „Sozialdumpingkarte“ spielen, werden wir keine Konvergenz erreichen können. Unser Vorschlag ist eigentlich ganz simpel: Jeder Europäer und jede Europäerin, die Vollzeit arbeiten, dürfen nicht weniger verdienen als die Armutsgrenze im entsprechenden Land. Das wäre ein Minimum von 50% des Mediangehalts. Dies ist eine Voraussetzung für ein soziales Europa. Wir wollen innerhalb der EU viel diskutieren, damit wirklich jeder versteht, was das bedeutet. Es sollte nicht sofort darüber abgestimmt werden; der Plan kann und sollte diskutiert und bekannt gemacht werden.

Aber wollen Sie wirklich den Zugang zu EU-Mitteln von solchen Mindestlöhnen abhängig machen?

Wenn Sie ein Land mit produktiver verarbeitender Industrie sind, europäische Gelder einstreichen und gleichzeitig die [Gehälter der] Arbeitnehmenden auf einem Niveau halten, dass sie nicht genug zum Leben haben, dann ist das schlichtweg Dumping und kein solidarisches Verhalten. Die Menschen sind bisweilen euroskeptisch, weil sie Reden über das „soziale Europa“ hören, während sie in ihrem täglichen Leben keine Veränderung sehen. Warum gibt es in Frankreich in den Regionen, die am stärksten euroskeptisch sind, die meisten EU-Gelder pro Kopf? Wenn die Menschen nur ein geringes Einkommen haben, bekommen sie zwar mehr europäische Mittel, sind aber dennoch oft verzweifelt und haben das Gefühl, dass Europa nichts für sie tut.

Der europäische Geist und die Annäherung können nicht gekauft werden. Es muss das Gefühl herrschen, respektiert und geschützt zu werden. Diese Aspekte haben aber nicht direkt mit europäischen Geldern zu tun: Denn wenn Sie keinen Anreiz für entsprechende [Sozialpoltik] haben und wenn Europa als nichts anderes als eine Geldquelle angesehen wird, bringt das den europäischen Geist, den europäischen „Spirit“ sicherlich nicht voran.

Zum Beispiel: Wenn ein Bürger in der Slowakei sieht, dass Europa Geld für das Rathaus und das Verkehrsministerium gibt, sieht er, dass es eine gewisse Infrastruktur gibt. Aber fühlt er sich dadurch auch geschützt und respektiert? Bei der Konvergenz geht es nicht nur um Geld, sondern auch um den Zugang zu Rechten. Diese Rechte müssen aufgebaut und umgesetzt werden.

Wann kann eine solche Konditionalität dann eingeführt werden?

Wir in Frankreich sind absolut gewillt, aber auch realistisch. Wir müssen die Arbeit daran jedenfalls möglichst schnell aufnehmen.

Ein weiteres Versprechen des Wahlprogramms von En Marche: „Wir wollen den Kampf gegen Sozialdumping mit einem „Zweiten Akt“ der Reform der Entsenderichtlinie abschließen.“ Sie wollen für das Prinzip „gleiche Arbeit, gleicher Lohn und gleiche Arbeitskosten“ einstehen: Die Sozialversicherungsbeiträge sollen auf das höchste Niveau angeglichen werden. Die jüngste Reform der Richtlinie hat allerdings mehrere Jahre gedauert. Wie wollen Sie andere Staaten überzeugen?

Dies ist ein wesentliches Thema für Annäherung und Konvergenz: Wenn ein slowakischer Arbeiter für vier oder sechs Monate nach Frankreich zur Arbeit kommt, verdient er bereits das gleiche Gehalt wie sein französischer Nachbar. Es gibt keinen Grund, warum er viel weniger kosten sollte als der französische Arbeiter. Es wird also den gleichen Preis haben. Aber die mit diesem „entsandten“ Arbeitnehmer verbundenen Sozialversicherungsbeiträge gehen in sein Herkunftsland. Dies ermöglicht es, dass alle Sozialdienste in seinem Land zusammenkommen. Wenn die Slowakei die Differenz dieser Sozialversicherungsbeiträge für alle slowakischen Arbeitnehmer in Frankreich einstreicht, wäre Ihre Regierung sicherlich sehr glücklich. In den Aufnahmeländern verhindert dies aber den internen Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt.

Europäisch zu sein bedeutet für mich, dass wir nicht jedem den Krieg gegen jeden erklären. Gesunder Wettbewerb treibt die Menschen an. Hinzu kommt aber auch der „negative Wettbewerb“, typischerweise bei den Sozialversicherungsbeiträgen. Dies anzugehen liegt sowohl im Interesse der Aufnahmeländer als auch der Herkunftsländer. Für die Slowakei wäre es ein sehr gutes Geschäft, nicht nur finanziell, sondern auch für die Bevölkerung. Dann kann man dort sagen: Europa ist fair zu uns. Die Menschen gehen woanders zur Arbeit, aber uns wird es trotzdem ermöglicht, uns weiter zu entwickeln. Und dann wird es längerfristig auch weniger Bedarf und Anreiz geben, wegzugehen. Das Ziel der Konvergenz, auch für die Slowakei, ist doch ein gesundes, ausgewogenes, wohlhabendes, nachhaltiges Wirtschaftsleben und eine nachhaltige Entwicklung.

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Welche anderen Prioritäten wird Frankreich in Bezug auf die EU-Sozialpolitik in den kommenden fünf Jahren verfolgen?

Auch im Hinblick auf das Mobilitätspaket, die Koordinierung der Sozialversicherungssysteme und insbesondere die Arbeitslosenversicherung gibt es einige Ding zu tun. Wenn es so gut läuft, wie wir es uns wünschen, werden wir noch weitere Ideen einbringen.

Ihre Vorgängerin Nathalie Loiseau sagte EURACTIV vor zwei Jahren, Frankreich habe Osteuropa „zu lange ignoriert“. Seitdem hat es noch mehr Konflikte gegeben, insbesondere zwischen Emmanuel Macron und Viktor Orbán. Allerdings gab es auch Annäherungen, wie die zwischen Paris und Bratislava über die Entsenderichtlinie. In welchen Bereichen kann Frankreich eine Einigung mit den Visegrad-Staaten erzielen?

Ich sage Ihnen etwas, das ihre Regierung ganz genau so sieht: Wir arbeiten nicht genug mit der Visegrad-Gruppe zusammen. Wir freuen uns, wenn sie uns einladen. Aber was wir wollen, ist, dass wir von Fall zu Fall immer im Interesse der Bürgerinnen und Bürger arbeiten. Es gibt viele Dinge, bei denen uns die Slowakei unterstützt. Es ist ein wichtiges Land, das die Eurozone mit seinen Nachbarn außerhalb der Eurozone verbindet. Wir sind uns einig über die Agrarpolitik; wir sind uns einig bei der Notwendigkeit, Forschung und Wettbewerbsfähigkeit in der Industrie zu fördern; wir sind uns einig in der Innovations- und Bildungspolitik, und vieles mehr. Zum Glück! Die Arbeit in starren Blöcken kann dem europäischen Geist schaden.

Ich sehe die Visegradstaaten als eine Gruppe von einzelnen Ländern, die miteinander sprechen und die wir regelmäßig treffen. Verhandeln wir in Brüssel mit Gruppen, Blöcken? Nein. Es wäre schrecklich, wenn die Visegradländer anfangen würden, über alles gemeinsam abzustimmen – vor allem, wenn dies nicht im Interesse der einzelnen Länder ist.

Hat ein solches Verhalten Auswirkungen beim letzten EU-Ratsgipfel gehabt? Anders gefragt: Sind diese Länder bei den Nominierungen für die EU-Spitzenpositionen leer ausgegangen, weil sie sich vorher zu oft quergestellt haben?

Wir folgen nicht einer solchen Logik der „Bestrafung“. Was Sie ansprechen, ist eines der Spiele, die in der Nacht zum Sonntag (30. Juni) stattfanden: Staatsoberhäupter, die zusammenkommen, um ihre parteipolitischen und persönlichen Interessen aus der Innenpolitik am Tisch des Rates zu regeln. Am nächsten Tag wurde aber allen klar, dass wir eine Verantwortung gegenüber unseren Bürgerinnen und Bürgern sowie gegenüber der Außenwelt haben.

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