Stellvertretender Premierminister Kuleba: Die Ukraine ist nicht Russlands Puffer

Dmytro Kuleba am 6. November in Brüssel. [Georgi Gotev]

Dmytro Kuleba, Vizepremier der Ukraine für die europäische und euro-atlantische Integration, diskutierte in diesem breit angelegten Interview die Chancen für einen Gipfel in der Normandie, den bevorstehenden NATO-Gipfel und Strategien für eine Annäherung seines Landes an die EU.

Dmytro Kuleba ist Karrierediplomat. Im Jahr 2013 verließ er den öffentlichen Dienst und leitete die UART Stiftung für kulturelle Diplomatie. Zwischen 2016 und 2019 war er Ständiger Vertreter der Ukraine beim Europarat. Im Dezember 2017 wurde er vom Washingtoner Institute of World Politics zum besten Botschafter des Jahres gewählt. Seit dem 29. August 2019 ist er Vizepremierminister der Ukraine für die europäische und euro-atlantische Integration.

Er sprach mit EURACTIV Senior Editor Georgi Gotev.

Herzlichen Glückwunsch zu Ihrer kürzlichen Ernennung und willkommen in Brüssel! Wird es bald einen Gipfel im Normandie-Format geben?

Wir werden sehen. Der Normandie-Gipfel war ursprünglich für September geplant. Dann wurde er auf Oktober verschoben. Jetzt wollen wir ihn im November haben. Die russische Seite hat immer neue Ideen oder Voraussetzungen für die ‚Normandie‘. Die Ukraine geht davon aus, dass ein solches Treffen absolut notwendig ist, da die vier Führungskräfte zusammenkommen müssen. Zwei von ihnen sind völlig neu, Präsident Macron und Präsident Selenskyj. Sie haben keine solche persönliche Hintergrundgeschichte, sie gehen auf die Jahre 2014 und 2015 zurück, wo die Minsker Abkommen abgeschlossen wurden. Deshalb arbeiten wir intensiv daran, dieses Treffen im November abzuhalten. Aber die endgültige Entscheidung liegt bei unseren russischen Kollegen.

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Es gab Proteste in Kiew, und es besteht die Auffassung, dass Präsident Selenskyj vielleicht, weil er neu in der Politik ist, von Wladimir Putin in gewisser Weise schikaniert werden kann und die so genannte Steinmeier-Formel akzeptiert, oder auf jeden Fall auf dem Gipfel zu einem schlechten Ergebnis kommt. Wie reagieren Sie auf solche Auffassungen?

Nun, ich bin erst im September dem Team des Präsidenten und der Regierung der Ukraine beigetreten, so dass ich keine Erfahrung in der Zusammenarbeit mit dem Präsidenten vor diesem Zeitpunkt habe. Aber nach dem, was ich bisher gesehen habe, ist der Präsident zunächst einmal absolut entschlossen, die territoriale Integrität und das souveräne Recht der Ukraine, ihre eigene Zukunft zu bestimmen, zu verteidigen. Zweitens verfügt er über alle notwendigen Fähigkeiten, um bei Verhandlungen effizient zu sein. Ich war bei einer Reihe von Verhandlungen dabei und habe ihn in Aktion gesehen. Ich bin zufrieden mit dem, was ich gesehen habe. Und drittens, wenn jemand versucht, ihn zu schikanieren, hat er eine sehr mächtige Waffe dagegen – seinen ausgezeichneten Sinn für Humor. Wenn Präsident Putin also versucht, meinen Präsidenten zu schikanieren, bin ich sicher, dass Präsident Putin das Spiel verlieren wird.

Ist es peinlich, dass der neue Präsident in das Telefongespräch vom 25. Juli verwickelt war, in dem Präsident Trump angeblich um eine Untersuchung der Familie Biden gebeten haben soll?

Es geht nicht um die Peinlichkeit. Unsere Partner und Freunde, die Vereinigten Staaten von Amerika als Ganzes, haben ein innenpolitisches Problem. Leider wurden wir Teil davon. Aber wir spielen in dieser Situation keine Rolle und wünschen uns, dass unsere Freunde und Partner in Amerika so schnell wie möglich aus dieser Krise herauskommen.

Hat die Ukraine Ihrer Kenntnis nach die Geschäfte von Biden Jr. untersucht, während er in Ihrem Land war?

Erstens bin ich mir dessen nicht bewusst, denn dies ist nicht Teil meines direkten Mandats, ich meine die bilateralen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten. Und zweitens, selbst wenn ich es wüsste, würde ich darauf verzichten, es zu kommentieren, weil ich kein Öl in das Feuer gießen will.

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Zum NATO-Gipfel in London: Ich denke, das ist der Zeitpunkt, an dem Entscheidungen getroffen werden könnten, auch in Bezug auf Nordmazedonien, wenn die Ratifizierung der Mitgliedschaft dieses Landes abgeschlossen ist. Wie sieht es mit der Ukraine aus? Werden Sie sich für die Teilnahme am Membership Action Plan (MAP) einsetzen?

Nun, ich denke, die NATO hat die Öffentlichkeit unbeabsichtigt über das Format ihres Treffens im Dezember in London getäuscht, denn ursprünglich war ihr Treffen als Gipfel der Organisation geplant. Aber dann wurde das Format des Gipfels in das Format eines hochrangigen Treffens der Führungskräfte geändert. Für einen einfachen Menschen bedeutet es nichts, aber für einen Diplomaten bedeutet es eine Änderung des Status des Ereignisses, und dieser neue Status sieht keine Möglichkeiten oder besondere Formen der Präsenz von Partnern der NATO vor. Auf dieser hohen Ebene der Versammlung.

Also wird Präsident Selenskyj nicht hingehen?

Nein, es geht nicht darum, nicht hinzugehen. Es geht darum, dass sich die NATO alleine versammelt, ohne Partner. Ja, wenn dieses Format die Teilnahme von Partnern vorgesehen hätte, würden die Präsidenten und Präsident Selenskyj tatsächlich an der Sitzung teilnehmen, aber das Format als solches sieht keine Anwesenheit von Partnern vor. Ich möchte noch einmal betonen, dass sich die Ukraine verpflichtet hat, ihre euro-atlantische Integration fortzusetzen. Wir haben dies in das Programm unserer Regierung aufgenommen, und es ist eine öffentliche Verpflichtung der Regierung, die vom Parlament bestätigt wurde, innerhalb von fünf Jahren die Beitrittskriterien zu erfüllen. Wir hatten erst vor einer Woche einen äußerst erfolgreichen Besuch des Nordatlantikrates in Odessa in Kiew. Außerdem hatten wir eine äußerst erfolgreiche Sitzung der Ukraine-NATO-Kommission unter der Leitung des Präsidenten der Ukraine und von Generalsekretär Stoltenberg. Der Präsident hat es sehr deutlich gemacht. Die Ukraine schreitet weiter auf dem Weg zur NATO-Mitgliedschaft voran.

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Warum zielen Sie auf die Bereitschaft für die NATO und die EU in fünf Jahren ab? Wäre es nicht sicherer, sie unter dem Mandat dieses Präsidenten zu erreichen? Fünf Jahre klingen wie „Inshallah, wenn Herr Selenskyj wiedergewählt wird“…

Eigentlich kritisiert uns niemand dafür. Einige kritisieren, dass fünf Jahre nicht ausreichen, dass wir mehr Zeit brauchen, aber wir in der Regierung glauben, dass wir, wenn wir engagiert sind, wenn wir über ausreichende Ressourcen verfügen, diese Kriterien innerhalb von fünf Jahren erfüllen können. Und das Gleiche gilt übrigens für die EU, die die Kopenhagener Kriterien erfüllt, das Ziel sind ebenfalls fünf Jahre. Das gesamte Programm ist auf fünf Jahre angelegt, alle Ministerien sind Verpflichtungen eingegangen und haben sich für die kommenden fünf Jahre Ziele gesetzt.

Ist es richtig zu sagen, dass die Regierung mit einer pro-russischen und einer pro-westlichen Opposition konfrontiert ist? Möglicherweise halten einige Kritiker der Regierung Sie für zu ehrgeizig in Bezug auf die NATO, während die anderen sagen, dass Sie nicht ehrgeizig genug sind.

Nun, die Ukraine ist eine lebendige Demokratie. Und natürlich haben wir viele Ansichten und Meinungen darüber, wie ehrgeizig die Ukraine auf dem einen oder anderen Weg sein sollte. Mein Anliegen ist, dass ich allen Fraktionen des Parlaments, allen davon, meine persönliche Sympathie oder meine persönliche Missachtung gegenüber einigen bestimmten Mitgliedern des Parlaments für das, was sie tun oder sagen, bekunde. Ich respektiere sie aber trotzdem als Menschen, die vom Volk der Ukraine gewählt werden. Und meine Botschaft an sie alle ist die gleiche, ob es nun die Regierungspartei oder die Opposition ist. Die europäische Integration der Ukraine sollte über innenpolitische Turbulenzen, Konflikte und politischen Streitigkeiten hinausgehen. Das ist etwas, das uns verbinden sollte, denn die europäische Integration ist es, was die Menschen in der Ukraine zusammenbringt. Uns liegen Daten vor, die zeigen, dass die Unterstützung für die ukrainische Mitgliedschaft in der EU ständig wächst. Bei der NATO ist es komplizierter. Aber wenn man sich die Umfragen ansieht, kann man auch leicht erkennen, dass die Zahl der Menschen, die den Beitritt der Ukraine zur NATO unterstützen, zunimmt, auch in der Ostukraine, wo die deutlichste Opposition gegen die NATO zuvor registriert worden war. Und dafür sollten wir Russland danken. Sie haben uns sehr geholfen. Denn die besten Argumente für einen NATO-Beitritt sind die Präsenz der Besatzungsarmee auf Ihrem Territorium.

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Wie reagieren Sie auf die Menschen im Westen, auch in den Vereinigten Staaten, die sagen, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO werden sollte, weil Russland seine Puffer braucht?

Nun, ich wünschte, sie könnten selbst die Puffer für Russland sein. Wir sind kein Puffer für Russland. Wir sind Teil der westlichen Zivilisation. Wir sind ein Teil Europas. Und wir haben unsere Wahl getroffen. Wir bewegen uns auf eine Vollmitgliedschaft in der EU und der NATO zu. Es ist mir egal, ob die EU und die NATO bereit sind, uns jetzt oder in der kurzfristigen Perspektive zu akzeptieren, aber ich sehe keine strategischen Einwände gegen eine Mitgliedschaft in der mittel- und langfristigen Perspektive. Im Hinblick auf Puffer, so denke ich, dass dies eine schöne Diskussion für einen Think-Tank oder für Politiker bestimmter Segmente des politischen Spektrums sein könnte. Aber in meinen Gesprächen, selbst in den vertraulichsten Gesprächen, die ich hatte, habe ich noch nie einen Vorschlag gehört, dass wir ein Puffer zwischen Russland und dem Rest der Welt sein sollten. Außerdem denke ich, dass wir Russland in seiner jetzigen Form nicht überschätzen sollten. Wenn man sich zum Beispiel das Handelsvolumen der Ukraine ansieht, ist die Europäische Union der größte Handelspartner der Ukraine als Staatengemeinschaft. Und China ist der größte Handelspartner der Ukraine als einzelnes Land. Es ist nicht Russland.

Es bedeutet, dass sich die Warenströme seit Maidan völlig verändert haben.

Ja, und es ist alles in den letzten fünf Jahren passiert. Es ist eine Revolution an sich. Es ist etwas, das niemand erwarten konnte, dass es mit einer so hohen Geschwindigkeit passiert ist.

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Selbst wenn es um Energie geht, sagte Ihr Minister kürzlich, dass die Ukraine, wenn nötig, den Transit und den Import von russischem Gas einstellen kann.

Nein, er hat meiner Meinung nach etwas anderes gesagt. Er sagte, dass die Ukraine bereit ist für eine Situation, in der Russland aufhört, sein Gas durch die Ukraine zu transportieren. In dieser ganzen Geschichte spielen wir Hand in Hand mit der Europäischen Union. Wir übernehmen freiwillig die EU-Gesetzgebung im Energiesektor. Wir haben den Anhang zum Assoziierungsabkommen, der die Ukraine verpflichtet, mit der Europäischen Union über Gesetzentwürfe im Energiesektor zu beraten. Die Strategie der Ukraine besteht darin, unseren Energiesektor so schnell wie möglich in den EU-Energiemarkt zu integrieren. Daher können wir nicht gegen unsere strategischen Partner vorgehen. Und zu sagen, dass wir aufhören werden, russisches Gas zu transportieren, das werden wir nie tun, weil wir die Regeln befolgen. Wir spielen nach den Regeln, nach den EU-Vorschriften. Aber gleichzeitig verstehen die Partner hier in Brüssel, dass Russland möglicherweise aufhört, Gas zu transportieren, weil dies die Strategie Russlands ist, die Ukraine beim Gastransit zu übertrumpfen und Gas durch andere Kanäle zu leiten. Der Minister meinte also, dass es eine schädliche, eine schlechte Sache sein wird, wenn Russland beschließt, kein Gas durch die Ukraine zu transportieren, aber die Ukraine ist bereit für dieses Szenario. Und unsere Kollegen in der Europäischen Kommission teilen dieses Verständnis.

In Schweden fand ein Treffen der Länder der Östlichen Partnerschaft statt. Ihr Land wünscht sich zusammen mit Georgien und Moldawien ein „zusätzliches Format“ für die Östliche Partnerschaft. Können Sie das erklären?

Die Idee ist einfach. Wir haben die Östliche Partnerschaft, in der sechs Länder zusammenkommen. Von diesen sechs Ländern haben drei ein Assoziierungsabkommen im Rahmen der Östlichen Partnerschaft.

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Diese Länder haben erklärt, dass sie der Europäischen Union beitreten wollen.

Ja, und drei weitere Länder [Aserbaidschan, Armenien und Belarus] wollen das nicht. Unsere Idee ist also einfach. Wir schätzen den Mechanismus der Östlichen Partnerschaft. Wir sind keine großen Fans davon, aber, okay, wir akzeptieren es. Aber dann wollen wir es der Realität näher bringen. Und die Realität ist einfach. Man muss sich trennen, um drei Länder innerhalb der Östlichen Partnerschaft von den übrigen von drei anderen Ländern zu unterscheiden. Und so haben wir nun diese Bezeichnung eines „Assoziationstrio“. Die Europäische Union kann uns leicht unterscheiden, indem sie uns konkrete gemeinsame Projekte anbietet, die uns der EU näher bringen und der Integration dienen. Zum Beispiel kostenloses Roaming. Die EU kann mit drei assoziierten Ländern möglicherweise kostenloses Roaming einführen. Oder gemeinsame Infrastrukturprojekte wie Verkehrsprojekte durch Moldawien, die Ukraine und Georgien. Das sind die Dinge, die für drei assoziierte Länder getan werden könnten. Wir versuchen nicht, die Östliche Partnerschaft aufzubrechen, aber wir wollen, dass die Östliche Partnerschaft der Realität entspricht und den Zwecken der Assoziation und Integration dient.

Wie reagieren Sie auf den jüngsten europäischen Gipfel, bei dem es den Staats- und Regierungschefs nicht möglich war, sich auf die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit Nordmazedonien und Albanien zu einigen? Einige betrachten es als das Ende der EU-Erweiterung.

Es ist ein sehr beunruhigender Fehler, von dem wir hoffen, dass er korrigiert wird. Ich bin zuversichtlich, dass es gegen das strategische Interesse der Europäischen Union ist, die Erweiterung zu verlangsamen, insbesondere im Zusammenhang mit dem globalen Machtkampf, bei dem die Europäische Union so viele Ressourcen wie möglich mobilisieren muss, um höhere Anteile am globalen Machtkampf zwischen den Vereinigten Staaten, China, Indien und anderen Akteuren zu erhalten. Der Balkan, die Ukraine, Moldawien, Georgien sind natürliche Bestandteile der europäischen Strategie, der EU-Strategie, um in der Welt groß rauszukommen, und ich verstehe nicht, warum wir anders betrachtet werden sollten. Alles andere, Sie wissen schon, diese taktischen Überlegungen, warum die EU keine Verhandlungen mit Nordmazedonien oder Albanien aufnehmen sollte, widersprechen dem großen strategischen Ziel, eine stärkere EU als größeren Akteur weltweit zu haben.

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Präsident Macron hielt seine jährliche Rede vor den französischen Botschaftern, in der er Russland mehr als 20 Mal und die Ukraine kein einziges Mal erwähnte. Er scheint auch große geopolitische Vorstellungen von viel besseren Beziehungen für Russland in der Zukunft zu haben. Ist diese Strategie nicht einer der Gründe, warum Nordmazedonien nicht die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen angeboten wurde, obwohl ihnen eine solche Belohnung versprochen wurde, nachdem sie ihren Namen und ihre Verfassung geändert hatten?

Nun, ich denke, der beste Weg, Ihre Frage zu beantworten, ist, sie an Präsident Macron oder französische Beamte zu richten. Wir haben sehr enge Beziehungen zu Frankreich. Präsident Macron ist Teil des Normandie-Formats. Es gibt Themen, bei denen wir unterschiedlicher Meinung sind, aber es gibt viele Themen, bei denen wir mit Frankreich übereinstimmen und seine Unterstützung schätzen. Ich plane einen Besuch in Frankreich, um mit französischen Kollegen zu sprechen, um ihre Denkweise und ihren Standpunkt besser zu verstehen.

Werden Sie ihnen eine Frage stellen, die derjenigen ähnelt, die ich gestellt habe?

Ja, absolut. Warum sollte ich nicht? Ich meine, die Frage ist einfach. Was haben Sie auf dem Herzen? Was ist Ihre Strategie? Was steckt hinter dieser oder jener Entscheidung? Wir müssen reden. Wir sind Partner. Wir sind Freunde, wir müssen offen über diese Themen sprechen. Und sie werden einige Fragen als Antwort stellen, denn sie können auch Fragen zu einigen Entwicklungen in der Ukraine haben, und ich bin bereit zu antworten. Wir müssen reden, und ich sehe keinen Grund, warum wir uns vor einem offenen und ehrlichen Gespräch scheuen sollten.

Was tut Deutschland für die Ukraine?

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Im Grunde genommen ist Ihre Strategie, sowohl für die NATO als auch für die Europäische Union, unabhängig davon, was auf der EU-Seite geschieht, sich darauf vorbereiten.

Wir machen weiter Fortschritte. Und wir werden für den Moment bereit sein, wenn die Gelegenheit kommt.

Was wird also in fünf Jahren passieren, werden Sie für beide Organisationen bereit sein oder werden Sie die Kopenhagener Kriterien für die Mitgliedschaft erfüllen?

In fünf Jahren wollen wir die Beitrittskriterien erfüllen. Ich möchte Brüssel besuchen und sagen: Leute, wir sind bereit. Jetzt seid ihr dran.

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