Russischer Botschafter: Washington hat entschieden, den INF-Vertrag zu „killen“

Wladimir Tschischow ist der russische Botschafter bei der EU. [Europe by Satellite]

Im ausführlichen Interview spricht der russische Botschafter bei der EU, Wladimir Tschischow, über die Atomwaffenkontrolle, die EU-Wahlen und die zu vergebenen Spitzenposten in Brüssel, die Situation in der Ukraine sowie das Bestreben der USA, ein echtes Konkurrenzprodukt zu russischem Gas zu bieten.

Wladimir Tschischow ist der russische Botschafter bei der EU. Bevor er diese Position im Jahr 2005 antrat, war er Vize-Außenminister Russlands.

Er sprach mit Georgi Gotev von EURACTIV.com.

Sprechen wir zunächst über Atomwaffen. Während wir uns hier unterhalten (4. Juli), trifft sich Russlands Präsident Wladimir Putin mit Papst Franziskus. Es heißt, auch während der Kubakrise habe der Papst, damals Papst Johannes XXIII, eine wichtige Rolle bei der Entschärfung des Konflikts gespielt…

Die Kubakrise ist schon lange her, aber ich bin alt genug, um mich daran zu erinnern. Tatsächlich wurde sie aber eher durch direkte Kommunikation zwischen dem damaligen sowjetischen Führer Nikita Chruschtschow und US-Präsident John Kennedy gelöst. Die Kommunikationsmittel waren natürlich nicht so ausgeklügelt wie heute. So adressierten sie sich ab einem gewissen Punkt mit Botschaften, die über die Radiosender verlesen wurden.

Kann man die heutigen Spannungen um den INF-Vertrag nicht mit der Kubakrise vergleichen? Einige Akteure – auch auf russischer Seite – tun dies bereits.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist unsere größte Sorge jedenfalls das schrumpfende Netz von rechtlichen Verpflichtungen im Bereich der nuklearen Rüstungskontrolle und Abrüstung. Sie erinnern sich vielleicht daran, dass die beiden größten Atommächte mehr als 40 Jahre lang durch eine Reihe von Verträgen mit sehr spezifischen gegenseitigen Verpflichtungen gebunden waren.

Leider begann nach der Jahrtausendwende dieser Trend zur Schaffung eines weitreichenden Netzes solcher Vereinbarungen zu erodieren. Der erste Bruch war die Entscheidung der USA, den ABM-Vertrag aus dem Jahr 1972 aufzuheben, der von Leonid Breschnew und Richard Nixon gemeinsam unterzeichnet wurde. Dabei hat dieser Vertrag doch gut funktioniert.

Ich erinnere mich, dass sich die Menschen in den siebziger Jahren fragten: Warum haben [die politischen Vertreter] sich bei so vielen Angriffswaffen, die aufeinander gerichtet sind, dafür entschieden, zunächst einen Vertrag zur Begrenzung der Verteidigungsgüter abzuschließen?

Aber politisch und psychologisch war es wohl die richtige Entscheidung. Denn je mehr Sprengköpfe man hat, desto mehr führt dies zu einer Illusion der Unbesiegbarkeit. Die gesamte Philosophie der Rüstungskontrolle zielte darauf ab, den Gegner dazu zu bringen, zu verstehen, dass ein Gegenschlag unvermeidlich sein würde.

Sie reden über das sogenannte „Gleichgewicht des Schreckens“, die MAD-Doktrin.

Ganz genau. Diese Verträge wurden im Laufe der Zeit durch weitere Verträge wie SALT 1, 2 und 3 und 1987 durch den INF-Vertrag ergänzt. Wir haben darüber hinaus weitere Abkommen vorgeschlagen, sowohl bilateral mit den USA als auch in unserem Dialog mit der NATO.

Leider haben sich die Rückschritte nach der Aufhebung des INF-Vertrags fortgesetzt. Und die Tatsache, dass die derzeitige US-Regierung den INF-Vertrag gekillt, ihn zerstört hat, stellt einen sehr gefährlichen Präzedenzfall dar.

Die USA werden das anders sehen. Sie sagen, Russland habe den INF-Vertrag gebrochen, weil Moskau eine Rakete einführte, die über die erlaubte Reichweite hinausgeht. Aus dem Kreml heißt es hingegen, man würde die Reichweite nicht überschreiten. Ich bin kein Experte,…

Ich auch nicht. Wenn es zwei Vertragsparteien gibt, kann es logischerweise zu gegenseitigen Vorwürfen kommen. Das war der Fall. Wir hatten zahlreiche Beweise für Verstöße von Seiten der USA. Aber anstatt sich zusammenzusetzen und über einen möglichen Ausweg zu diskutieren, beschloss Washington, einseitig zu handeln und den Vertrag aufzuheben. Im Moment sind sie noch im Aufhebungsprozess. Die Frist endet am 2. August.

Sollte man dann nicht schnellstmöglich miteinander reden?

Wenn der INF Geschichte wird, dann bleibt uns nur noch der einzige verbleibende Vertrag über strategische Offensivwaffen, der in weniger als zwei Jahren ausläuft. Wir haben entsprechende Botschaften über den Atlantik geschickt, dass wir uns entweder auf eine Verlängerung einigen oder mit der Arbeit an einem neuen beginnen sollten. Denn wenn bis Februar 2021 nichts passiert, dann wird die Welt zu einem weniger sicheren Ort.

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Können Sie sich erklären, warum Westeuropa in den frühen 1980er so besorgt auf den NATO-Doppelbeschluss und die darauffolgende Krise reagierte – und mit Blick auf die aktuelle Krise dagegen relativ entspannt wirkt?

Heute glauben Politiker, Regierungen und die allgemeine Öffentlichkeit in Europa, dass sie davon nicht betroffen sind. Dass es ein Problem zwischen Russland und den USA ist. Die US-Regierung hat ja auch einige öffentliche Kommentare abgegeben, dass sie nicht die Absicht hat, Mittelstreckenraketen der neuen Generation in Europa zu installieren.

So weit so gut. Aber es gab eine endlose Diskussion, die wir mit den USA, der NATO und dem Westen im Allgemeinen geführt haben, um unsere Intentionen und Fähigkeiten zu vergleichen.

Ich möchte Ihnen ein Beispiel nennen. Vor einigen Jahren nahm ich an einer kleinen öffentlichen Konferenz teil, auf der ein Vertreter des NATO-Sekretariats sprach. Es gab damals innere Unruhen in Pakistan. Ich habe eine Frage gestellt: „Welches Land hält die NATO für eine größere Bedrohung: Pakistan, das über Atomwaffen verfügt, oder den Iran, der keine hat?“ Er dachte eine Weile nach und sagte dann: „Ich glaube immer noch, dass es der Iran ist.“ Ich fragte, warum. Er sagte: „Weil niemand in Pakistan, weder die Regierung noch die Opposition, behauptet, ein anderes Land zerstören zu wollen. Und die Iraner haben gesagt, sie würden Israel von der Landkarte tilgen.“

Das stimmt doch. In Teheran gibt es sogar riesige Wandbilder mit solchen Botschaften.

Nochmals: Es geht um diese endlose Diskussion über Intentionen und Fähigkeiten. Donald Trump hat doch kürzlich gesagt, er werde den Iran zerstören würde, nicht wahr? Ich denke, dass unsere Partner – wir nennen die USA immer noch Partner – irgendwann damit beginnen sollten, die tatsächliche Situation auf globaler Ebene zu betrachten.

Dies erfordert, dass die USA und Russland den Dialog fortsetzen. Der Dialog wird auch diese wichtigen Aspekte regeln. Soweit ich weiß, war dies auch eines der Themen, die [während des G20-Gipfels] in Osaka diskutiert wurden, als sich die Präsidenten Putin und Trump dort trafen.

Gut, das zu hören… Sagen Sie einmal, der US-amerikanische militärisch-industrielle Komplex besteht doch; er ist keine Erfindung, richtig?

Nun, Präsident Eisenhower hatte ihn als ein „Monster“ bezeichnet.

Etwas Ähnliches gibt es aber auch in Russland.  

Ja, ich würde sagen, dass auch in Russland ein militärisch-industrieller Komplex existiert. Aber diese spielt keine unabhängige Rolle in der Politik.

Allerdings sind beide Seiten bestrebt, mehr Raketen zu bauen. So fühlen sich diese Komplexe wichtig und bedeutsam.

Es wäre nicht wirklich fair, die militärisch-industriellen Komplexe der beiden Länder in Bezug auf ihre Größe zu vergleichen. Denn der russische Verteidigungshaushalt liegt in Dollar bei rund 48 Milliarden, während der US-Haushalt für Verteidigung weit über 700 Milliarden Dollar liegt.

Als Prozent-Anteil des BNP sind die beiden Haushalte aber sehr ähnlich.

Nicht wirklich. In jedem Fall ist das tatsächliche Ungleichgewicht bei physisch hergestellten Waffen in diesem Zusammenhang von größerer Bedeutung. Allerdings muss ich natürlich einräumen, dass es russischen Wissenschaftlern und Ingenieuren innerhalb der offenkundigen Grenzen des Staatshaushalts gelungen ist, anspruchsvolle Rüstungsgüter zu entwickeln, die weltweit ihresgleichen suchen. Das bedeutet nicht, dass andere Länder nie in der Lage sein werden, etwas derartiges zu bauen; aber wir waren zuerst da.

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Wenden wir uns der EU-Politik zu. Wie bewerten Sie die Ergebnisse des Sondergipfels, auf dem über die zukünftigen Vorsitzenden der EU-Institutionen entschieden wurde?

Es war interessant, diese Entwicklungen zu beobachten.

Starten wir mit den Wahlen zum Europäischen Parlament: Da gab es keine großen Überraschungen. Meine Vorhersagen, dass die beiden Mainstream-Parteien etwas an Unterstützung verlieren würden und die Populisten und die rechten Parteien ebenso wie die Grünen gewinnen würden – aber nicht in dem Maße, wie sie die politische Bühne dominieren – stellten sich tatsächlich ein.

Natürlich war das recht unerwartete Element, dass das Vereinigte Königreich nun doch teilnahm.

Sie haben kürzlich geschrieben, die Kräfte, die bessere Beziehungen zu Russland fordern, seien nun stärker.

Nun, das wird sich zeigen. Ich hoffe natürlich, dass diese Schlussfolgerung wahr wird.

Jedenfalls gab es dann eine Reihe von Meetings in verschiedenen Formaten, um eine Lösung für die Top-Jobs zu finden. Einige Namen hätten vorhergesagt werden können, andere tauchten im letzten Moment auf, aber keiner von ihnen war die erste Wahl. Es gab einige radikale Veränderungen in den Positionen der nationalen Führer, einschließlich der ganz bekannten. Da wurde zuerst auf Option eins bestanden, dann auf eine andere, und schließlich auf eine dritte.

Allerdings dürfte es Sie freuen, dass Frans Timmermans nicht Präsident des EU-Parlaments geworden ist. Als Niederländer hat er ein gewisses Problem mit Russland: den Abschuss des Flugzeugs MH17.

Wissen Sie, ich möchte jetzt nicht auf einzelne Persönlichkeiten eingehen. Wir werden jede und jeden nach ihren Leistungen beurteilen. Wir wissen natürlich, dass Frans Timmermans unser Land gut kennt: er begann seine diplomatische Karriere in Moskau, er spricht gut Russisch. So auch eine ganze Reihe anderer Top-Kandidaten, wie Kristalina Georgiewa oder Sergej Stanischew, der in der heutigen Ukraine geboren wurde. Und dann gibt es Ursula von der Leyen, die in Brüssel geboren wurde. Aber macht das einen Unterschied? Für [von der Leyen] ist es wohl zumindest gut, dass sie sowohl französisch als auch englisch spricht. Das ist für ihren Job ein Pluspunkt.

Soweit ich gehört habe, wurde ihr Name ja auch vom französischen Präsidenten Macron vorgeschlagen…

In gewisser Weist gilt Macron als „Gewinner“ des Sondergipfels.

Ja, aus vielerlei Hinsicht scheint dies der Fall zu sein. Er war sehr lautstark gegen das Spitzenkandidatensystem, das dann auch fallen gelassen wurde und möglicherweise nie wieder angewendet wird.

Ich habe eine Reihe von Kommentaren aus verschiedenen Teilen der EU gelesen: Praktisch alle Gewinner dieses Wettbewerbs [um die Spitzenpositionen in den EU-Institutionen] haben schlechte Presse und negative Kommentare bekommen. Ich möchte diese jetzt nicht noch einmal wiederholen. Wir werden einfach sehen, wie es funktioniert.

Und natürlich ist die EU weiterhin kein Staat, sie ist nicht einmal eine Konföderation. Letztendlich liegen wichtige Lösungsentscheidungen bei den Mitgliedstaaten. Das bedeutet aber nicht, dass wir die EU-Institutionen vernachlässigen sollten. Hier in Brüssel arbeite ich mit allen möglichen Menschen zusammen; einige von ihnen haben mehr Verständnis für mein Land, andere weniger Verständnis… Aber das ist eben die EU von heute.

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In der Ukraine wurde ein neuer Präsident gewählt. Erwarten Sie positive Veränderungen?

Das bleibt abzuwarten, denn der neue Präsident muss noch ein prägnantes Bild von sich selbst vorlegen. Was er im Wahlkampf gesagt hat, ist eine Sache. Heute widerspricht er einigen dieser Aussagen nämlich.

Vor den Wahlen hatte er versprochen, sein Hauptziel sei es, Frieden zu schaffen, und dass er bereit sei, mit den Führern der beiden selbsternannten Donbas-Republiken zu sprechen. Jetzt sagt er, dass er dies nicht tun wird. Es ist ihm bisher nicht gelungen, ein eigenes Team aufzubauen; er konnte keinen eigenen Außenminister ernennen, obwohl der bisherige Außenminister [Pavlo Klimkin] bestrebt ist, den Posten zu verlassen und ins Parlament zu wechseln.

Wie ich es sehe, ist letzterer immer noch im Amt und handelt hinter dem Rücken seines eigenen Präsidenten. Das haben ja die jüngsten Ereignisse gezeigt: Das russische Außenministerium schickte eine mündliche Notiz, in der einige Schritte als Ausweg aus der Situation mit den ukrainischen Seeleuten vorgeschlagen wurden. Und sofort, am selben Tag, erhielt Moskau eine negative Antwort aus Kiew. Später stellte sich heraus, dass Klimkin eine Antwortnotiz geschrieben hatte, ohne Präsident Selenskyj zu informieren. Der Präsident ging in die Luft, sagte, er werde Klimkin bestrafen – und gleichzeitig ernannte er Klimkins Frau in seinen Stab!

Warum lässt Russland diese ukrainischen Seeleute nicht frei?

Der Kern unseres Vorschlags bestand darin, ihnen die Möglichkeit zu geben, freizukommen. Gleichzeitig wären sie jedoch verpflichtet, bei den laufenden Ermittlungen in Russland zusammenzuarbeiten, da die Untersuchung noch nicht abgeschlossen ist.

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Wird das Normandieformat beibehalten oder präferieren Sie bilaterale Verhandlungen [mit der Ukraine]?

Das Normandie-Format geht weiter, aber bevor ein Gipfel einberufen wird, sollte es eine stufenweise Vorbereitung geben, zunächst unter Experten, dann die Außenminister. Und zunächst einmal braucht es einen neuen ukrainischen Außenminister, der teilnehmen kann.

Akzeptieren Sie die Ergebnisse der Untersuchungen im Fall MH17?

Natürlich nicht! Diese Untersuchung berücksichtigte die Informationen, die Russland zur Verfügung stellte, überhaupt nicht.

Wir waren vom ersten Tag an offen für eine Zusammenarbeit, aber die Zusammensetzung des „Joint Investigation Teams“ (JIT) wirft Fragen auf. Russland bot an, sich zu beteiligen, aber wir wurden abgelehnt. Auch Malaysia wurde von Anfang an abgelehnt, obwohl es sich um ein malaysisches Flugzeug handelte, das von einer malaysischen Flugbesatzung geflogen wurde und auf dem Weg nach Kuala Lumpur war. Und darüber hinaus war es Malaysia, das auch Ermittler nach Donezk schickte. Es gab Malaysier, die die „Black Boxes“ unversehrt von den Donezker Behörden erhielten. Und sie hatten keine Probleme, zur Absturzstelle zu gehen.

Dennoch: In den ersten Monaten wurde Malaysia von der Untersuchung ferngehalten, während die Ukraine – das Land, das seinen Luftraum über dem Schlachtfeld zunächst nicht geschlossen hat – ein vollwertiges Mitglied dieses Ermittlungsteams war und ist.

Wir zeigten Kooperationsbereitschaft: Wir schickten alle Daten, führten sogar Experimente mit einer ähnlichen Rakete und einem ähnlichen Rumpf durch und lieferten Belege, dass die Einschlagslöcher in MH17 so aussahen, als ob sie von einer ukrainischen Rakete verursacht worden seien.

Also war es keine der berühmten BUK-Raketen?

Es war eine sowjetische Vorgängergeneration von BUK, die heute in der russischen Armee nicht mehr im Einsatz ist. Aber sie wird noch von der ukrainischen Armee geführt, obwohl sie bereits 1986 hergestellt wurde.

Warum werfen Sie der Ukraine vor, den Luftraum nicht gesperrt zu haben? Hätte man voraussehen können, dass so etwas geschieht?

Einige westliche Fluggesellschaften dachten offenbar, dass etwas passieren könnte, und änderten ihre Flugrouten. Malaysian Airlines tat dies leider nicht.

Ich möchte in Bezug auf die Splittereinschläge auch noch einmal darauf hinweisen, dass die Projektile sich im Laufe der Zeit verändert haben. Die Rakete selbst trifft das Ziel nicht, sie explodiert nahe am Ziel und bedeckt es mit kleinen Löchern. Einige von ihnen können rund sein, andere können eine andere Form haben. Die Form dieser Löcher [in MH17] deutet darauf hin, dass es sich um eine Rakete der Generation 1986 handelte, die nur noch von den ukrainischen Streitkräften genutzt wird.

Insgesamt hat man bei der Untersuchung also Russland ignoriert und nur das gefunden, was man finden wollte? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Niederländer nicht an der Wahrheit interessiert sind…

Wenn sie an der Wahrheit interessiert sind, haben sie genügend Möglichkeiten, uns darüber zu informieren. Aber es sieht so aus, als wären sie bisher nicht interessiert – weder die niederländischen Behörden noch das JIT. Und die vier Personen, deren Namen als Täter nun in den Ring geworfen wurden, haben nichts mit dem Einsatz von Raketen zu tun. Sie wissen doch nicht einmal, wie man da den Knopf drückt.

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Was steht nun auf Ihrer bzw. der russischen EU-Agenda?

Nun, wir machen weiter. Wir versuchen, unseren politischen Dialog am Leben zu erhalten. Wir haben eine hochrangige Sitzung vor uns. Wir haben eine Reihe von Konsultationen auf Expertenebene. Wir setzen auch die Zusammenarbeit in verschiedenen sektoralen Bereichen fort: Wir bereiten ein weiteres hochrangiges Treffen zur Terrorismusbekämpfung im Herbst vor. Wir hatten gerade eine Sitzung des Gemeinsamen Ausschusses für Wissenschaft und Technologie. Ich werde mich bald an die neu gewählten bzw. von der Kommission ernannten hochrangigen Vertreter wenden, um die Botschaft zu übermitteln, dass wir an der Verbesserung unserer Beziehungen interessiert sind.

Wie halten Sie es mit den großen Energieprojekten wie Turkish Stream?

[Diese Pipeline] wird entweder in Bulgarien oder Griechenland enden. Oder beides, sofern die Strecke von der Europäischen Kommission genehmigt wird. Der Unterschied zwischen Nord Stream 2 und Turkish Stream besteht darin, dass Nord Stream eine Pipeline ist, die ein Land mit einem anderen Land verbindet. Dort braucht es kein weiteres Verteilernetz, da es bereits vorhanden ist.

Bei Turkish Stream braucht man also weiterführende Leitungen…

Ganz genau. Bei Turkish Stream ist nicht alles zu Ende, wenn die Pipeline auf Land trifft. Ein Teil des Gases wird in die Türkei, nach Istanbul fließen, denn die aktuelle Pipeline Blue Stream, die das Schwarze Meer in Richtung Zentraltürkei unterquert, reicht nicht aus. Istanbul ist übrigens bereits ein großer Verbraucher von russischem Gas, über Bulgarien.

Das Problem ist, wie wir alle wissen, nicht Bulgarien, sondern die Ukraine. Das bedeutet aber nicht, dass wir den ukrainischen Transit vollständig reduzieren wollen, da einige unserer Partner, wie z.B. Moldawien, davon abhängig sind.

Generell gehen wir davon aus, dass der Gasverbrauch in der EU in den kommenden Jahrzehnten weiter steigen wird, auch weil die Eigenproduktion der EU sinken wird.

Es dürfte Ihrer Aufmerksamkeit aber nicht entgangen sein, dass die USA nun Flüssiggas (LNG) an EU-Staaten verkauft hat – und zwar zu Preisen, die unter den russischen liegen.

Ja, das kündigen sie schon seit geraumer Zeit an. Wenn da ein politisch motivierter Versuch des Preis-Dumpings vorliegt, bin ich überzeugt, dass die Antidumpingdienste der Europäischen Kommission sich das genau ansehen müssten.

[Bearbeitet von Frédéric Simon und Tim Steins]

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