Russischer Botschafter: Die EU könnte in Syrien sehr viel aktiver sein

Wladimir Tschischow ist seit 2005 ständiger Vertreter Russlands bei der Europäischen Union. [Commission]

Im ausführlichen Interview spricht der ständige Vertreter Russlands bei der EU über Syrien und andere Konflikte, den kommenden Gipfel der Östlichen Partnerschaft, die russischen Beziehungen zur Türkei sowie die anstehende EU-Ratspräsidentschaft Bulgariens.

Wladimir Alexejewitsch Tschischow ist seit 2005 ständiger Vertreter Russlands bei der Europäischen Union. Davor war er russischer Vize-Außenminister. Tschischow sprach mit Georgi Gotev, dem leitenden Redakteur bei EURACTIV.com.

EURACTIV: Wie steht es um die Beziehungen zwischen Russland und der EU?

Alexejewitsch Tschischow: Es mag paradox klingen, aber trotz der bekannten Sanktionen und dem Einfrieren vieler Initiativen der Russland-EU-Kooperation, haben meine Kollegen und ich momentan sehr viel zu tun.

Der politische Dialog wird fortgeführt. Erst vergangene Woche war Thomas Mayr-Harting [Exekutivdirektor für Europa und Zentralasien beim Europäischen Auswärtigen Dienst] für weitere politische Konsultationen in Moskau. Davor hatte sein russischer Gegenpart Andrej Kelin Brüssel besucht. Wir wollen weitere Expertentreffen zu einer Reihe von Themen, vom Kampf gegen den Drogenhandel bis hin zur EU-Erweiterung…

… EU-Erweiterung?

Ja, das ist zum Beispiel Teil der Arbeitsgruppe für den Westbalkan. Das gehört zusammen.

Das ist mir neu. Seit wann hat Russland ein Mitspracherecht bei EU-Erweiterungen?

Wir sind natürlich interessiert.

Erklären Sie das bitte genauer.

Viele der Länder, die der EU beitreten wollen (obwohl heutzutage eine EU-Erweiterung wohl nicht die Top-Priorität ist), seien es die Westbalkanstaaten oder auch die Türkei, sind enge und langjährige Handelspartner der Russischen Föderation. Deswegen beobachten wir solche Entwicklungen ganz genau. In dieser Hinsicht sollte ich auch auf den anstehenden Gipfel der Östlichen Partnerschaft [am morgigen 24. November in Brüssel] hinweisen: Den werden wir auch aufmerksam beobachten…

Aus der Distanz.

Richtig. Als die Östliche Partnerschaft im Jahr 2009 gestartet wurde, hatte Russland erklärt, dass es sich weder als Subjekt noch als Objekt dieser Initiative sieht.

Aber natürlich haben wir im Kopf, dass alle Länder der Östlichen Partnerschaft unsere Nachbarn sind und dass wir viele Verbindungen mit ihnen haben. Einige [Belarus und Armenien] sind ja sogar Teil der Eurasischen Wirtschaftsunion. Dadurch haben sie natürlich auch gewisse Verpflichtungen, und was auch immer sie in Bezug auf die EU tun, sollten sie darauf achten, diesen Verpflichtungen nachzukommen.

Ich möchte aber betonen, dass wir nichts dagegen haben, wenn diese Länder – oder auch andere Länder – gute Beziehungen zur EU aufbauen oder pflegen wollen. Wir haben nichts gegen eine Erweiterung der EU. Das ist selbstverständlich etwas anderes als eine NATO-Erweiterung.

Bundestag: Große Zustimmung zu Assoziierungsabkommen mit Ukraine

Die Ukraine, Georgien und Moldawien sollen enger an die EU herangeführt werden. Eine wichtiger Schritt in Richtung eines EU-Assoziierungsabkommens ist nun getan: Der Bundestag billigte am Donnerstag mit großer Mehrheit die entsprechenden Verträge.

Das zu glauben fällt mir schwer, wenn ich an die dramatischen Vorgänge denke, als die Ukraine das EU-Assoziierungsabkommen unterzeichnen wollte.

Tatsächlich werden Historiker in der Zukunft wohl verwirrt sein, wenn sie sich dieses Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine ansehen: Es wurde zwei Mal unterzeichnet, von zwei verschiedenen Menschen, die damit beide ihre Kompetenzen überschritten.

Das müssen Sie erläutern.

Nun, das Abkommen wurde in zwei Teile aufgesplittet: Erstens in einen politischen Teil und zweitens in das Abkommen zur vertieften und umfassenden Freihandelszone (DCFTA). Der politische Teil wurde vom damaligen Premierminister unterschrieben, der zwar das DCFTA hätte unterschreiben dürfen, nicht aber das politische Abkommen. Das DCFTA wurde dann erst viel später vom Präsidenten unterzeichnet. Das war also eine Überschneidung der Kompetenzen der beiden.

Sehen Sie darin also ein rechtliches Problem?

Nein, ich sehe das weniger als rechtliches denn als praktisches Problem.

Ihr ukrainischer Kollege sagte mir kürzlich, dass der Handel mit der EU floriere und sich die Ukraine wirtschaftlich sehr von Russland ab- und der EU zugewendet habe.

Ja, weil alle Verbindungen nach Russland gekappt wurden. Das beinhaltet nicht nur den Warenhandel, sondern auch Industriekooperationen und viele andere Dinge.

Sehen wir uns doch die Fakten an. Russland und die Ukraine waren Teil einer gemeinsamen Wirtschaft. Und natürlich gab es dort Arbeitsteilung zwischen den einzelnen Industrien. Deswegen ist zum Beispiel die ukrainische Hi-Tech-Industrie, inklusive des militärisch-industriellen Komplexes, heute eher tot als lebendig.

Ihr Kollege deutete an, dass die ukrainische Luftfahrtindustrie jetzt in Kontakt mit einer kanadischen und einer belgischen Firma ist…

Aber seit Juni 2015 ist kein einziges Flugzeug gebaut worden. Der Standort Antonow war quasi nicht zu betreiben, seitdem die Beziehungen zu Russland abgebrochen wurden. Letzten Juli wurde der Betrieb dann dichtgemacht. Das tut mir leid für die hochqualifizierten Menschen, die dort gearbeitet hatten.

Noch ein Beispiel: Wenn die Ukraine nicht genug Kohle zum Heizen hat, wird Kohle aus Südafrika oder aus Australien, über das Meer, importiert. Dabei war das ukrainische Donbas-Gebiet die am meisten Kohle fördernde Region der Sowjetunion.

Wenn ich den Vergleich anbringen darf: Der Verlust der Ukraine war für Russland eine Art „harter Brexit”. Wollen Sie nun also so einen „harten Brexit“ mit ihren anderen Nachbarn vermeiden?

Ein Ukrexit quasi? Nun, wir wollen so etwas natürlich nicht. Die Situation ist für jedes Nachbarland unterschiedlich. Denken Sie an Georgien, zum Beispiel. Das Land hat seine diplomatischen Beziehungen zu Russland abgebrochen [im Jahr 2009] und hat bisher keine Andeutungen gemacht, sie wieder aufnehmen zu wollen. Gleichzeitig boomt aber der Handel. Wissen Sie warum? Weil die georgische Regierung clever genug war, keine EU-Entscheidungen über antirussische Wirtschaftssanktionen mitzutragen.

Wie die Ukraine es tut.

Die Ukraine ist ein Sonderfall. Ich habe noch nie vorher erlebt, dass ein Land eine Einreiseverbotsliste gegen seine eigenen Bürger mitträgt. Einige der Personen auf den EU-Listen sind ja ukrainische Staatsbürger. Die Ukraine unterschreibt also pflichtbewusst Maßnahmen, die Sanktionen gegen ihre eigenen Bürger beinhalten.

Warum nicht? Wenn diese Bürger sich tatsächlich etwas zu schulden kommen lassen haben?

Nun, wenn es ihre eigenen Staatsbürger sind, dann brauchen Sie doch nicht die EU, oder?

Ich verstehe noch immer nicht, auf welche Weise Sie Sicherheit oder Gewissheit bezüglich der EU-Beitrittskandidaten bzw. der Länder in der Nachbarschaft haben wollen.

Wir wollen sicher sein, dass was auch immer diese Staaten mit der EU machen – sei es EU-Beitritt, Assoziierung, was auch immer… dass dies nicht unsere traditionellen Beziehungen beeinträchtigt.

Beispiel Serbien. Das war nur ein weiterer Fall, in dem jemand aus den USA hingeht und den Serben beibringen will, wie sie der EU beitreten können. Das kommt nicht gut an.

[Auf den Websites Europeanwesternbalkans.com (englisch) sowie Serbiennachrichten.com finden Sie mehr zum Besuch des US-Außenministeriums-Beamten Hoyt Yee in Serbien.]

Wie sieht es mit anderen Ländern aus?

Es gibt sehr viele Themen, bei denen wir mit der EU kooperieren. Wir sind beispielsweise beim Atomdeal mit dem Iran zu 100 Prozent der gleichen Ansicht. Auch im Nahen Osten, beim israelisch-palästinensischen Konflikt sind wir größtenteils auf einer Wellenlänge.

Gipfel der Östlichen Partnerschaft

Am heutigen Freitag steigt in Brüssel der EU-Gipfel zur Östlichen Partnerschaft. Es geht um die Beziehungen der EU zu sechs Nachbarstaaten in Osteuropa und im Südkaukasus.

Und in Syrien? Ich war vor kurzem in Astana und konnte die russische Diplomatie aus nächster Nähe beobachten…

In Syrien ist die EU nicht sehr aktiv. Uns unterscheidet, dass die EU Vorbedingungen für ihre Beteiligung an Nachkriegsaktionen, am Wiederaufbau des Landes, stellt. Die Union fordert, es müsse zunächst einen politischen Wandel geben, bevor Geld bereitgestellt wird.

Momentan ist die einzige Unterstützung der EU für Syrien humänitärer Art, über die Vereinten Nationen und das Rote Kreuz. Aber das Land braucht bereits jetzt Investitionen, nicht nur Hilfszahlungen an sich.

Tatsächlich war eine politische Regelung in Syrien Thema beim Treffen von Präsident Putin mit Präsident Assad am Montag in Sotschi.

Was können Sie uns über dieses Treffen erzählen?

Wie ich es sehe, sind die beiden sich einig in der Ansicht, dass sich die militärische Phase des Kampfes gegen den Terror in Syrien seinem Ende nähert. Durch große militärische Präsenz vor Ort konnten der IS und andere Terroristen vertrieben werden. Es gibt noch vereinzelte Kämpfe, das lässt sich leider nicht vermeiden. Nun muss es um die politische Konfliktlösung gehen, unter Aufsicht der Vereinten Nationen.

Für einige Menschen ist es verwirrend, aber Sie waren ja in Astana und kennen also die Unterschiede zwischen den Friedensbemühungen im Astana- und im Genfer Prozess. Die beiden Ansätze stehen nicht im Wettbewerb miteinander, sie ergänzen einander und wir hoffen, dass politische Fortschritte erzielt werden können.

Es gab kürzlich einige Veränderungen in der Zusammensetzung der verschiedenen syrischen Oppositionsgruppen. Einige der radikalsten Kräfte sind weg. Wir hoffen daher, dass die Opposition eine gemeinsame Einheitsdelegation zu Verhandlungen schicken kann. Es gibt natürlich viele wichtige Fragen, die angegangen werden müssen, beispielsweise die Rolle der Kurden.

In Sotschi findet heute [22. November] ein weiteres Treffen statt: Der Dreiergipfel mit Russland, der Türkei und dem Iran. Putin hat gestern mit Donald Trump gesprochen, Lawrow diskutierte die Lage mit Tillerson, es gibt enge Kontakte. Von europäischer Seite wurden wir kürzlich vom tschechischen Präsidenten Miloš Zeman besucht.

Der bulgarische Premierminister Bojko Borissow, dessen Land bald dem EU-Rat vorsitzt, hatte mal gesagt: „Putin und Trump besprechen Syrien und Europa ist nicht mit dabei. Dann besprechen Putin und Erdogan Syrien, und Europa ist schon wieder nicht dabei…“ Wo ist Europa also?

Die Europäische Union ist natürlich Teil der International Syria Support Group, aber ehrlich gesagt ist diese Gruppe als sehr große Institution aufgebaut – zu groß, um effektiv zu sein, meiner Meinung nach. Jedenfalls würden wir es begrüßen, wenn die EU in Syrien sehr viel aktiver wäre.

Sie wollen, dass die EU finanziell hilft. Aber vor Ort soll Russland entscheiden.

Die EU selbst hatte von Anfang an deutlich gemacht, dass sie sich nicht an militärischen Aktionen beteiligen wird. Das ist in Ordnung. Jetzt, wo die militärischen Auseinandersetzungen abflauen…

… laden Sie die EU ein, Geld auszugeben.

Und an der Umsetzung der Beschlüsse auf der Genfer Konferenz  teilzunehmen. Warum auch nicht? Das Problem der EU ist es, gemeinsam zu handeln und die verschiedenen Ansichten aller (noch) 28 Mitglieder unter einen Hut zu bekommen. Präsident Zeman sagte gestern in Sotschi beispielsweise: „Bashar Assad ist der demokratisch gewählte Präsident.“

Das ist seine persönliche Meinung.

Sehen Sie? Es gibt unterschiedliche Ansichten innerhalb der EU.

Großbritannien: Kein Wiederaufbau in Syrien unter Assad

Ohne politischen Wandel werde man den Wiederaufbau Syriens nicht unterstützen, warnen die USA, Großbritannien sowie andere westliche und arabische Staaten

Und von Seiten der Türkei?

Erdoğan ist ständig in Russland. Heute ist er in Sotschi. Das ist das zweite Mal in zehn Tagen.

Bedeutet das irgendwas?

Die Türkei ist kein einfacher Partner, für Niemanden. Auch nicht für Norwegen oder die USA. Ich bin mir sicher, auch nicht für Bulgarien.

Die Türkei war nie ein einfacher Partner für uns. Es gab Höhen und Tiefen; die letzten sind ja bekanntlich noch gar nicht so lange her. Aber die Türkei ist ein wichtiges Land in einer Region, die sehr nah an Russland liegt und im Syrien-Kontext muss der türkische Faktor immer einberechnet werden.

Auf Kosten der Kurden.

Deswegen reden wir mit den Türken, wir reden mit den Kurden, wir reden mit Assad, wir reden mit der Opposition, wir reden mit den Iranern, wir reden mit den Saudis. Sehen Sie? Wir sind der einzige Staat, der mit allen spricht.

Sie haben die Amerikaner ersetzt.

Weil die Amerikaner beispielsweise nicht mit Assad reden wollen. Darüber hinaus bin ich mir nicht sicher, wie sich ihr Dialog mit der Türkei entwickeln wird.

Sie haben die Amerikaner auch in der Hinsicht ersetzt, dass Ihre Medien inzwischen recht einflussreich sind.

Ach, wissen Sie…Ich habe wochenlang Witze hier in Brüssel gemacht und gefragt, warum noch immer niemand eine russische Verschwörung hinter dem Brexit-Referendum gefunden hat. Zwei Wochen später wurden tatsächlich solche „Hinweise gefunden“. Diese stellten sich aber natürlich als falsch heraus.

Vor einigen Jahren sagten Sie: „Bulgarien wird unser trojanisches Pferd in der EU“.

Das habe ich niemals gesagt. Ich wurde um einen Kommentar zu verschiedenen Publikationen gebeten, in denen Bulgarien als trojanisches Pferd bezeichnet wird.

Nun hat Bulgarien bald den Vorsitz des EU-Rats inne.

Ach, ich beschäftige mich nun wirklich schon seit Langem mit der EU. Ich habe den Vertrag von Lissabon aufmerksam studiert und ich sehe, dass seit seiner Einführung die Rolle der rotierenden Präsidentschaft eher kleiner wird, gerade in der Außenpolitik.

Natürlich hängt bei der gemeinsamen Entscheidungsfindung aber noch immer viel von dem Land ab, dass den Vorsitz hat. Wir freuen uns natürlich darauf, mit der bulgarischen Ratspräsidentschaft zusammenzuarbeiten.

Hannes Swoboda über Bulgarien: "Wir haben viele komische Typen in den Regierungen"

Der ehemalige S&D-Vorsitzende spricht im Interview über die bulgarische Ratspräsidentschaft und die mögliche Vorbildfunktion des Landes für den Westbalkan.

Auch in Russland rücken die Wahlen näher.

Richtig, wir wählen am 18. März.

Präsident Putin hat sich dazu bisher nicht geäußert.

Nein. Einige andere Leute haben sich geäußert, aber das waren inoffizielle Aussagen. Der Wahlkampf hat noch nicht begonnen. Laut russischem Gesetz darf frühestens drei Monate vor der Wahl Wahlkampf gemacht werden. Gedulden Sie sich noch ein wenig.