Russischer Botschafter: Der Ukraine-Konflikt ist nicht im Interesse Russlands

Der EU-Botschafter Russlands, Wladimir Tschischow. [Stephanie Lecocq/EPA/EFE]

Im Exklusivinterview spricht der langjährige EU-Botschafter Russlands, Wladimir Tschischow,  über die Situation im Asowschen Meer, die vergangene Woche unter anderem zur Absage eines Treffens zwischen Donald Trump und Wladimir Putin beim G20-Gipfel in Argentinien geführt hatte.

Wladimir Tschischow ist Russlands EU-Botschafter in Brüssel. Bevor er 2005 diesen Posten antrat, war er stellvertretender Außenminister Russlands.

Er sprach am vergangenen Donnerstag mit Georgi Gotev von EURACTIV.com.

Herr Botschafter, wir haben uns in den vergangenen zehn Jahren immer mal wieder zu Interviews getroffen – und ich habe das Gefühl, dass sich die russisch-westlichen Beziehungen jedes Mal verschlechtert haben. Nun gibt es die Spannungen im Asowschen Meer und die darüber schwebende Fragen: Wird es Krieg geben?

Ich würde nicht sagen, dass sich unsere Beziehungen in den letzten zehn Jahren immer weiter verschlechtert haben. Es gab eher Höhen und Tiefen. In diesen zehn Jahren haben wir Verhandlungen über ein neues Rahmenabkommen [zwischen der EU und Russland] aufgenommen, die später aus einer Reihe von Gründen ins Stocken geraten sind. Wir haben auch an der Förderung unserer strategischen Partnerschaft gearbeitet – die die EU nun leider nicht mehr „strategisch“ oder gar „Partnerschaft“ nennen will.

Die hohe Außenbeauftragte der EU, Federica Mogherini, nannte Russland bereits vor einiger Zeit eine „strategische Herausforderung“ … 

Gott sei Dank bezeichnet sie Russland immerhin nicht als Feind. Wir – damit meine ich Russland – haben die EU nie als Feind oder Gegner betrachtet. Sie war schon immer ein Partner, wenn auch ein ziemlich schwieriger. Aber [ein einfacher Partner] war sie eigentlich für niemanden – fragen Sie die Amerikaner, fragen Sie die Chinesen oder sonst jemanden.

Sie haben nun gerade das Asowsche Meer erwähnt, das offensichtlich nichts mit der EU zu tun hat…

Doch, hat es. Dort fahren auch EU-Schiffe.

Das stimmt. Ich habe dazu sogar einige Zahlen. [Liest von einem Blatt ab] Vom 1. April bis zum 31. Oktober wurden 1.492 Schiffe überprüft, entweder auf dem Weg in das Asowsche Meer oder auf dem Weg zurück. Von ihnen hatten 52 Prozent ukrainische Häfen als Ziel, und 48 Prozent russische Häfen. Von diesen Schiffen fuhren 31 Schiffe unter ukrainischer Flagge, 53 unter russischer Flagge und 1.408 unter Flaggen von Drittländern, darunter 256 aus EU-Mitgliedstaaten.

Die Kontrollen war während der gesamten Existenz des Kertsch-Jenikale-Kanals das übliche Verfahren. Denn der Zugang zum Asowschen Meer ist alles andere als eine breite Passage: Mehr als 80 Prozent der Straße von Kertsch haben eine Tiefe von weniger als einem Meter. Der enge Kanal wird künstlich gepflegt, indem mindestens zweimal im Jahr nachgegraben wird. Dies [die Kontrolle] geschah während der 60 Jahre, in denen die Krim Teil der Ukraine war, und setzte sich fort, nachdem die Krim wieder mit Russland vereint wurde.

Es gab noch nie eine komplett freie Durchfahrt. Jeder Verweis auf neu geschaffene Durchfahrtshindernisse – beispielsweise, weil es nur ein Tor in der neuen Brücke gibt, das Schiffen die Durchfahrt ermöglicht – basiert also entweder auf Unwissenheit oder ist eine unverhohlene Lüge.

"Blockade und Militarisierung" im Asowschen Meer

Die EU-Außenminister diskutieren heute in Brüssel die russische Blockade und die Militarisierung im Asowschen Meer. Diese liegt zwischen der Ukraine und Russland.

Die Frage ist doch: Wer kontrolliert die Straße von Kertsch?

Seit 2014 ist die Ukraine nicht mehr ein Küstenstaat an der Kertscher Straße; also kontrolliert jetzt nur noch Russland. Früher wurden Kontrollen von Russland und der Ukraine durchgeführt.

Aber die Ukraine, ebenso wie die EU und der Westen im Allgemeinen, erkennen die Annexion der Krim durch Russland nicht an. Aus ihrer Sicht wird die Krim illegal besetzt gehalten.

Die Krim ist nicht besetzt – weder legal noch illegal. Die Menschen auf der Krim haben mit überwältigender Mehrheit für den Beitritt zu Russland gestimmt. Und seitdem die Krim auf diese Weise akzeptiert hat, Teil Russlands zu werden, ist sie eben Teil Russlands. Da liegt überhaupt kein Problem vor.

Wie lange dauern die Überprüfungen eigentlich? Von Seiten der Reeder gibt es bereits Beschwerden.

In der Regel dürfen die Prüfungen drei Stunden nicht überschreiten. Und die meisten dieser Kontrollen werden durchgeführt, während die Schiffe vor Anker liegen und auf die Bildung einer Durchfahrt-Gruppe von mehreren Schiffen warten. Also gibt es für sie überhaupt keine Verzögerungen [durch die Kontrollen]. Nur vereinzelt hat sich die Wartezeit auf fünf Stunden verlängert.

Es gibt seit 2003 einen Vertrag über die gemeinsame Nutzung und Kontrolle des Asowschen Meeres zwischen Russland und der Ukraine. Die Region wird damit nicht als Meer angesehen, und das internationale Seerecht gilt dort nicht. Aber müssten die beiden Staaten dann nicht auch gleichen Zugang zum Asowschen Meer haben?

Den haben sie, ebenso wie Handelsschiffe anderer Länder. Es ist kein abgeriegeltes Meeresgebiet. In beiden Ländern gibt es Handelshäfen. Was Russland vorgeworfen wurde – lange bevor sich dieser jüngste Vorfall ereignet hat – und was wir bereits seit mehreren Monaten hören, ist Besorgnis über die angebliche Militarisierung des Asowschen Meeres durch Russland. Das ist lächerlich. Wir wissen, dass keine substanziellen Beweise vorgelegt wurden. Die einzigen Hinweise beziehen sich auf Quellen in Kiew.

Asowsches Meer: Neues Eskalationspotenzial zwischen Russland und der Ukraine

Mit Russlands Aktivitäten im Asowschen Meer könnte zu den bestehenden russisch-ukrainischen Konfliktherden Krim und Donbas ein weiterer hinzukommen. Wie kann eine Eskalation verhindert werden?

Aber hat Russland nicht einen großen Teil seiner Militärflotte vom Kaspischen in das Asowsche Meer verlegt? Ist das keine Militarisierung?

Nein, denn es gibt keine signifikante Präsenz der russischen Marine im Asowschen Meer. Dort ist nur eine Reihe von Schiffen der Küstenwache unterwegs – weil es keine praktische Notwendigkeit gibt, eine Flottenpräsenz dort aufrecht zu erhalten.

Derweil baut die Ukraine angeblich einen Militärstützpunkt in Berdjansk…

Ganz genau. Wenn Sie also fragen, wer das Asowsche Meer militarisiert: Es ist die Ukraine.

Aber wie Sie bereits sagten, kontrolliert Russland die Einfahrtpassage in das Asowsche Meer. Welchen Sinn hat ein solcher neuer ukrainischer Stützpunkt dann überhaupt?

Genau das verstehe ich auch nicht. Und ich glaube auch nicht, dass die Ukraine eigentlich sonderlich viel Geld dafür hat.

Soweit ich mich erinnere, gab es im September eine kleine Flotte ukrainischer Kriegsschiffe, die durch die Kertscher Straße zum Hafen von Berdjansk im Asowschen Meer fuhren. Sie folgten den bestehenden Verfahren, stellten einen Antrag auf Durchreise, wurden von der russischen Küstenwache durch die Kertscher Straße begleitet. Sie wurden also durchgelassen und nichts geschah.

Dieses Mal hatten die Besatzungen dieser kleinen Schiffe aber Anweisungen; und so wurde im Fernsehen gezeigt, wie die Besatzungen festgehalten wurden. Sie hatten den Auftrag, die Straße von Kertsch zu durchqueren, ohne vorher Informationen preiszugeben, ohne die russische Seite zu kontaktieren. Es war eine Spezialaktion. Ich weiß nicht, was sie sich davon erhofft haben, denn die Schiffe wurden frühzeitig entdeckt und den ganzen Weg von Odessa aus verfolgt. Dort waren sie gestartet. Und diese Schiffe waren schwer bewaffnet und angewiesen, das Feuer zu eröffnen – was sie glücklicherweise nicht taten – falls sie gestoppt werden. An Bord befanden sich Offiziere des ukrainischen Sicherheitsdienstes, die zugaben, dass sie für diese Operation verantwortlich waren. Es war von Anfang an eine Provokation. Eine gut vorbereitete Provokation, die Wochen vor dem Vorfall selbst begonnen hatte, indem auf die Situation im Asowschen Meer aufmerksam gemacht wurde.

Sie haben sicherlich die Erklärung der Hohen Außenvertreterin im Europäischen Parlament in der letzten Sitzung gehört. Es war offensichtlich, dass künstliche Spannungen erzeugt wurden. Es sollte also etwas passieren, und das tat es dann auch. Was war nun das Motiv für diesen Schritt von Präsident Poroschenko, der direkt verantwortlich ist? Jedenfalls erklärte er schon kurz darauf, er werde für 60 Tage das Kriegsrecht ausrufen…

Es sind 30 Tage…

Aber er hatte 60 gefordert, und zwar für das gesamte ukrainische Staatsgebiet.

Das ukrainische Parlament, die Rada, traf nach einer hitzigen Debatte aber eine etwas andere Entscheidung; nämlich den Kompromiss, die Frist auf 30 Tage zu verkürzen und die Anwendung auf etwas mehr als die Hälfte des ukrainischen Territoriums, nämlich auf Regionen an der Grenze zu Russland und Moldawien, zu begrenzen.

Ukraine verhängt einen Monat lang Kriegsrecht

Das ukrainische Parlament hat sich für ein 30-tägiges Kriegsrecht ausgesprochen, das am Mittwoch in Kraft tritt. Damit sind weitere Verteidigungsmaßnahmen möglich. Deutschland versucht nun zu vermitteln.

Letztere Grenze ist die zu Transnistrien, wo ebenfalls russische Truppen stationiert sind.

Ja. Übrigens erließ der Sprecher der Rada, der berühmt-berüchtigte Herr Parubij, dann sofort ein Dekret, das die Präsidentschaftswahlen für den 31. März bestätigt. Man kann sich nun fragen, ob Poroschenkos Plan erfolgreich war oder nicht.

Eine Frage aber stellt sich: Warum hat er es gerade jetzt getan? Warum hat er 2014, nach der Wiedervereinigung der Krim mit Russland, nicht das Kriegsrecht ausgerufen? Warum hat er es nicht im Jahr 2015 getan, als die Situation in Donbas viel gefährlicher war als heute?

Offensichtlich hatte er damals Angst, dass der IWF die Geldzufuhr unterbrechen würde. Aber diesmal hat der IWF – aus Gründen, die ebenfalls geklärt werden müssen – die entsprechende Tranche freigegeben und erklärt, dass der Geldfluss in keiner Weise behindert wird.

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass die Asow-Krise auf die fallende Zustimmung für Präsident Putin zurückzuführen sind…

Wer sagt so etwas?

Das ist eine Wahrnehmung.

Eine Wahrnehmung, die ich nicht teile.

Putin weiß doch, dass seine Popularität steigt, wenn er in Bezug auf die Krim den starken Mann spielt.

Ach, kommen Sie. Er hat doch bereits das Image und den Ruf eines starken Mannes – mit oder ohne Ukraine.

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Können Schiffe die Kertscher Straße ohne russische Kontrolle durchqueren?

Nein, denn sie müssen durch diesen schmalen Kanal begleitet werden. Genauso, wie es vorher auch schon der Fall war.

Werden sie nur eskortiert oder auch kontrolliert?

Eskortiert definitiv, und einige Sicherheitschecks gibt es auch, ja. Seit dem Bau der Kertsch-Brücke wurden die Sicherheitskontrollen aus offensichtlichen Gründen verschärft. Denn es gibt Menschen, darunter auch Politiker in der Ukraine, die angekündigt haben, die Brücke zu sprengen. Und diese „Versprechungen“ kommen immer wieder.

Russland fürchtet also, dass ein ukrainisches Militärschiff die Brücke bombardieren könnte?

Nun, das würde ich nicht erwarten. Aber das Kontrollverfahren ist festgelegt und vereinbart. Wie gesagt: Frühere ukrainische Konvois haben gezeigt, dass sie die Regeln kennen. Nur diesmal eben nicht.

Könn(t)en NATO-Schiffe durch die Kertscher Straße fahren?

Nein. Beziehungsweise: Theoretisch könnten sie; zu einem freundlichen Besuch, mit der Zustimmung von Russland und der Ukraine. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass Russland einem solchen Besuch zustimmen würde.

Ich frage, weil Herr Poroschenko sich ja NATO-Schiffe im Asowschen Meer wünscht.

Von mir aus kann er die Luftwaffe von Mars und Venus gemeinsam einladen…Das hat kaum Bedeutung.

Sie sind also zuversichtlich, dass die NATO klug genug ist, ihre Schiffe nicht zu schicken?

Sie würden [die Straße von Kertsch] sowieso nicht passieren.

Würde die russische Marine sie rammen?

Das hängt natürlich von ihrem Verhalten ab. Aber ich bin mir sicher, dass die NATO nicht dumm genug ist, ein so gefährliches und riskantes Unterfangen zu unternehmen.

Nachdem ich gefragt habe, ob es einen Krieg geben wird, scheint Ihre Botschaft also zu sein: Die Vorfälle im Asowschen Meer sind ein Sturm im Wasserglas.

Ja [lacht]! Das ist ein Ausdruck, der die Situation durchaus treffend widerspiegeln dürfte. Und ich glaube, dass einige der politischen Führer, die recht lautstark ihre Verurteilung oder ihre Besorgnis zum Ausdruck gebracht haben, zuerst hätten versuchen können, herauszufinden, was wirklich passiert ist. Und sie hätten zunächst einmal die russische Seite kontaktieren können – ebenso wie es die zwei EU-Länder Deutschland und Frankreich getan haben.

Wie stehen die Chancen, dass Deutschland vermittelt, um Spannungen abzubauen?

Nun, Sie wissen, dass Deutschland und Frankreich Teil des Normandie-Formats sind.

Aber in diesem Format geschieht praktisch nichts.

Ja, denn die Ukraine zögert, ihre eigenen Verpflichtungen zu erfüllen.

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Erinnern Sie sich an die sogenannte Steinmeier-Formel? Ich glaube, es war vor zwei oder drei Jahren, als Frank-Walter Steinmeier noch Außenminister war: Das Normandieformat traf sich in Berlin, und Steinmeier schlug vor, dass einzelne Punkte des Minsker Abkommens nach einem bestimmten schrittweisen Verfahren umgesetzt werden sollen. Beispielsweise sollte das Gesetz über den Sonderstatus am Tag der Ausrufung von Wahlen vorläufig in Kraft treten – und dann nach der Durchführung der Wahlen und der Verkündung der Ergebnisse vollständig in Kraft treten. Poroschenko stimmte dem auch zu, zog diese Zusage aber später zurück.

Die Separatisten [in Luhansk und Donezk] führten allerdings Wahlen durch, die von der EU als illegal angesehen wurden. Das war sicherlich nicht förderlich für die Verbesserung der Situation…

Nun, diese Wahlen wurden aus Not durchgeführt. Die Entscheidung ist meines Erachtens durchaus verständlich: Nach der Ermordung des Führers der Volksrepublik Donezk musste eine Art Regierungssystem für das Gebiet geschaffen werden – unabhängig von seinem Status. Und die Wahlen wurden in einer überaus geordneten und friedlichen Weise durchgeführt.

Es entsteht der Eindruck, dass die Strategie Russlands darin besteht, abzuwarten, die jeweilige Situation schwieriger zu machen und dabei auf neue Führer zu warten, möglicherweise pro-russische, mit denen man sich einigen könnte…

Wissen Sie, wir haben nicht vor, in Kiew auf pro-russische Führer zu warten. Wir wären schon zufrieden mit pro-ukrainischen Führern, statt mit pro-amerikanischen oder pro-westlichen. Aber es liegt an den Ukrainern, zu wählen, wen sie wollen.

Das Problem mit den heutigen Führern [der Ukraine] ist aber, dass es sinnlos ist, Vereinbarungen mit ihnen zu treffen, weil sie ihre eigenen Versprechen nicht halten.

Was die Interessen Russlands betrifft, so wollen wir die Dinge sicherlich nicht hinauszögern: Wir haben die Nase voll vom Ukraine-Konflikt. Wir wollen, dass er so schnell wie möglich beendet wird, dass Frieden und Stabilität in dieses so leidgeprüfte Land zurückkehren.

Wenn Sie mich fragen, liegt dieser Konflikt überhaupt nicht im Interesse Russlands.

Ja, da stimme ich zu.

Dann tun Sie doch etwas dagegen…

Das haben wir versucht. Aber dazu braucht es immer zwei [Seiten].

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