EU-Ausrichtung: „Für Georgien gab es viele Enttäuschungen“

Tamar Tschugoschwili, die erste Vize-Vorsitzende des georgischen Parlaments. [Georgi Gotev]

Im ausführlichen Interview mit EURACTIV.com spricht die georgische Politikerin Tamar Tschugoschwili über die Entscheidung der EU, vorerst keine Beitrittsgespräche mit Nordmazedonien und Albanien einzuleiten, sowie über die europäische Ausrichtung ihres eigenen Landes.

Tamar Tschugoschwili ist eine georgische Politikerin, die seit November 2016 den Posten als erste Vize-Vorsitzende des georgischen Parlaments innehat. Sie ist außerdem außenpolitische Sprecherin sowie Mitglied der Führungsriege ihrer Partei „Georgischer Traum – Demokratisches Georgien“.

Tschugoschwili sprach in Tiflis mit Georgi Gotev von EURACTIV.com.

Angesichts der Absage an Nordmazedonien und Albanien gibt es wieder vermehrt Befürchtungen, die EU-Erweiterung könne über Jahre hinweg „eingefroren“ werden. Gleichzeitig macht Georgien kein Geheimnis aus seinem Wunsch, irgendwann einmal der Europäischen Union beizutreten. Was ist Ihre Sicht auf die aktuelle Situation?

Nun, für uns ist natürlich sehr deutlich, dass die Dynamik in den EU-Hauptstädten liegt und dass aktuell wohl nicht der beste Zeitpunkt ist, über die Mitgliedschaft oder über andere sehr große, mutige Schritte zu sprechen. Wir haben aber dennoch den Ansatz, dass die europäische Integration eine strategische Priorität für unser Land ist. Das steht in unserer Verfassung und wir haben dies aus einem einfachen Grund zum nationalen Ziel erklärt: Weil wir entweder unseren Weg als demokratisches Land und Teil der demokratischen Welt verfolgen oder doch wieder von Russland und anderen Kräften manipuliert und vereinnahmt werden.

Wir haben also diese Entscheidung getroffen, ein integraler Bestandteil der demokratischen Gesellschaft sein zu wollen. Dieses Streben nach einer [EU-] Mitgliedschaft ist tatsächlich etwas, das hier in Georgien sehr tief verwurzelt ist, wie Sie zu Recht erwähnt haben. Der Optimismus ist recht hoch. Und tatsächlich zeigen auch öffentliche Umfragen eine enorme Bereitschaft, sich in diese Richtung bewegen zu wollen – obwohl die angesprochenen Schwierigkeiten und Hindernisse natürlich vorhanden sind.

Wir wollen uns annähern und fordern einerseits eine europäische Perspektive. Aber wir verstehen auch…

…dass dies aktuell nicht möglich ist?

Dass wir sehr schwierige Gespräche haben werden.

Unsere Grundhaltung ist jedenfalls, dass die Östliche Partnerschaft in den letzten zehn Jahren für uns die gewünschten Ergebnisse gebracht hat. Diese waren: Assoziierungsabkommen, Handelsabkommen und visafreies Reisen [für georgische Bürgerinnen und Bürger in der EU].

Wie geht es nun weiter? Wir haben unseren EU-Fahrplan; wir haben also konkrete Schritte und die Themen, die wir mit der Europäischen Union besprechen wollen, geplant. Wir hoffen, dass obwohl die Beitrittsperspektive nicht gegeben ist und sich der Erweiterungsprozess gerade in einer sehr schwierigen Phase befindet, die Gespräche trotzdem fortgeführt werden und somit die Bestrebungen Georgiens in Bezug auf wirtschaftlichen und demokratischen Fortschritt unterstützen.

Es gibt einige sehr konkrete Dinge, über die wir mit der Europäischen Union gesprochen haben. Das sind Dinge wie der Zugang zu den Infrastrukturfonds zum Beispiel, was für uns bei der Entwicklung unserer Infrastruktur überaus wichtig ist. Wir haben bisher keinen Zugang zu diesen Infrastrukturtöpfen. Das würde eine sehr konkrete politische Entscheidung erfordern – sicherlich auch keine leichte Entscheidung, aber wir verlangen auch keine großen Teile davon.

Außerdem sprechen wir in den verschiedenen EU-Hauptstädten viel über Arbeitsmigration und zirkuläre Migration. Wir wollen mit der Europäischen Union bei diesen Themen ins Gespräch kommen; das ist aber manchmal schwierig.

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Sie haben gerade „zirkuläre Migration“ angesprochen. Das bedeutet wahrscheinlich, dass Menschen aus einem Drittstaat für einen bestimmten Zeitraum in die EU reisen, um dort zu arbeiten. Wollen Sie dies besser regulieren?

Ja, es muss bilaterale Vereinbarungen zwischen den Regierungen geben – es sei denn, die EU beschließt, ihren Arbeitsmarkt für Georgien zu öffnen. Letzteres wäre aber eine noch deutlich schwierigere Verhandlungssache, obwohl [eine Öffnung] wohl keine großen Effekte auf die EU haben würde. Man muss bedenken: Georgien hat vier Millionen Einwohner, und nur ein kleiner Bruchteil würde tatsächlich solche Möglichkeiten nutzen. Für die EU wären die Auswirkungen und die faktischen Zahlen also sehr gering.

Aber solange die EU diesbezüglich keine politische Entscheidung fällen kann, sprechen wir parallel mit den europäischen Hauptstädten über zirkuläre Migration. Zirkuläre Migrationsabkommen sind bilateral vereinbart und legen in dem entsprechenden Land entsprechende Quoten für bestimmte Berufe und für bestimmte Zeiträume fest. Dabei kann es sich um zwei Jahre handeln, um ein Jahr oder auch um sechs Monate…

Beispielsweise kann es ja sein, dass Deutschland sagt: Wir brauchen 2.000 Krankenpflegerinnen und Krankenpfleger. Wir in Georgien bilden Menschen aus, geben ihnen die notwendige Qualifikation, und wir investieren sehr viel in diese Ausbildung. Wir schicken sie dann im Rahmen eines solchen Abkommens nach Deutschland und dann kommen diese Leute nach einiger Zeit wieder zurück nach Hause. Das ist auch für uns von Vorteil, denn zum einen bekommen diese Menschen für diesen Zeitraum ein viel höheres Gehalt, zum anderen erhalten sie Zusatzqualifikationen und weitere Kompetenzen. Dieser arbeitspolitische Aspekt ist für uns also von Bedeutung und wir versuchen, ihn voranzutreiben.

Dann gibt es andere Aspekte wie zum Beispiel eine Anpassung der Roaming-Gebühren…

Das würde ich sehr begrüßen! Mit meinem EU-Handy ist das Roaming in Georgien ziemlich teuer.

[Lacht.] Ganz genau! Ich denke, dass es in dieser Hinsicht einige Fortschritte geben wird.

Wie gesagt, insgesamt sind es schwierige Verhandlungen in Bezug auf Zugang zu den Infrastrukturfonds und Zugang zum EU-Arbeitsmarkt. Wenn es beides gäbe, wäre das für uns natürlich perfekt. In diesem Fall bräuchte es auch diese Abkommen über zirkuläre Migration nicht. Von EU-Seite gestaltet sich dies sehr schwierig. Dafür haben wir aber Verständnis.

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Selbst für die neuesten EU-Mitgliedsländer hatten viele reichere EU-Länder siebenjährige „Übergangsphasen“ ausgehandelt, während der die westlichen Arbeitsmärkte geschützt waren. Das wird sich sicherlich nicht ändern.

Eben; und dafür haben wir ja Verständnis. Deswegen werben wir weiterhin für einen solchen Zugang, führen parallel aber Verhandlungen über zirkuläre Migration. Uns ist bewusst, das letztere Option aktuell die realistischste ist.

Darüber hinaus gehen wir aber auch andere, kleinere Probleme an. Es gab zum Beispiel in einigen EU-Ländern Probleme mit Asylsuchenden aus Georgien.

Georgien wird dabei weitgehend als demokratisches Land angesehen. Meiner Ansicht nach kann man nicht ernsthaft behaupten, bestimmte Menschen würden in Ihrem Land verfolgt.

Tatsächlich sehen die meisten Länder Georgien als sicheres Herkunftsland an.

Das Problem ist aber: Wenn eine Person einen Asylantrag stellt, dauert es oft monate-, teils jahrelang, bis eine Entscheidung gefällt wird. Bis dahin bleiben die Bewerberinnen und Bewerber ja im Aufnahmeland. Tatsächlich wird nahezu keinem Antragstellenden [aus Georgien] Asyl gewährt. Die Wahrscheinlichkeit, Asyl zu erhalten, ist also sehr gering, aber die Menschen bleiben trotzdem bis zur endgültigen Entscheidung im Land. Das wird unter anderem von Deutschland und Frankreich kritisiert. Deswegen arbeiten wir eng mit den Behörden dort zusammen. Unsere Botschaften sind gut in die Prozesse eingebunden. Außerdem beteiligen sich unser Innenministerium, die Grenzschutzbehörden und das Parlament an der Debatte, um Lösungen zu finden.

Für uns gab es aber auch viele Enttäuschungen; insbesondere die aktuelle Dynamik in der EU-[Erweiterungspolitik]. Andererseits hoffen wir aber weiter, dass unsere Entscheidungen und unsere Ziele sowie all die Arbeit, die wir auf dem Weg hin zur EU investieren, auch von der EU in irgendeiner Form geschätzt werden.

Grundsätzlich besteht für uns die größte Herausforderung derzeit darin, dass unsere Wirtschaft sehr schwach ist. Trotz des Wachstums haben wir eine sehr begrenzte Wirtschaftskraft, und wir haben sehr viel Armut im Land. Die Aufrechterhaltung unserer demokratischen Bestrebungen, während wir mit diesem großen Ausmaß an Armut zu kämpfen haben, ist sehr schwierig. Es ist leicht, Menschen zu manipulieren, die arm sind, die leiden und kein Mindesteinkommen haben.

Wir versuchen, dies in den Gesprächen mit der EU zu kommunizieren und zu sagen, dass wir uns mehr Engagement wünschen. Wenn [die EU] uns keine Perspektive geben und nicht mit uns über eine potenzielle, zukünftige Mitgliedschaft sprechen kann, dann sollte zumindest eine gewisse Form der Zusammenarbeit an diesen Fronten angeboten werden. Das würde unser Land wirtschaftlich, infrastrukturell und in Bezug auf die demokratischen Standards stärken.

Und dann wären wir auch bereit, wenn die EU ihre aktuelle Haltung ändert; wenn es einen neuen Willen zur EU-Erweiterung gibt.

Sie wollen in jedem Fall nach den EU-Regeln und ihren Forderungen spielen. Das haben Sie gerade deutlich gemacht.

Haben wir denn eine andere Wahl?

Das weiß ich nicht. Vielleicht wäre ja das chinesische Modell ansprechend: Viel Geld einsacken und dann auf das Beste hoffen.

[Lacht.] Nein, das haben wir nicht in Betracht gezogen.

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Sie haben gerade die Armut in Ihrem Land angesprochen und nahegelegt, dass arme Menschen politisch manipuliert werden können. Das ist sicherlich ein großes Problem für die Demokratieentwicklung im Land. Wie wollen Sie dieses Problem angehen?

In Georgien ist es vor allem Fakt, dass wir sehr anfällig für anti-westliche Propaganda sind. Das findet überall statt, auch hier [im georgischen Parlament]. Man kann hier Dinge behaupten wie: „Wenn Georgien Mitglied der NATO wird, werden NATO-Truppen kommen und euer Land beschlagnahmen; und dann wirst du kein Eigentum mehr haben.“ Was natürlich absoluter Quatsch ist. Aber solche Gerüchte wurden tatsächlich verbreitet und die Menschen, vor allem in den von Minderheiten geprägten Regionen, sind sehr anfällig für diese Art von Desinformation.

Wenn wir über demokratischen Fortschritt sprechen, ist die wichtigste Neuerung wohl die aktuelle Verfassungsreform mit Blick auf die Parlamentswahlen ab Oktober 2020. Darüber muss im Parlament noch abgestimmt werden. Bei dieser Reform geht es im Grunde darum, die große Dominanz des Wahlsiegers zu begrenzen. Bisher war es so: Wer die Wahlen gewinnt, ist groß, hat eine deutliche Mehrheit im Parlament, kann das Kabinett alleine stellen und prägt alle wichtigen Entscheidungen, überall. Das wird sich ändern.

Es soll also ein stärker proportionales Wahlsystem geben?

Das System wird komplett proportional sein. Viele europäische Länder haben solche proportionalen Systeme, der markante Unterschied ist oft eine gewisse Prozenthürde für den Einzug ins Parlament. Bei unseren nächsten Wahlen werden wir praktisch keine solche Hürde haben. In der Praxis wird das bedeuten, dass jeder, der es schafft, eine sehr niedrige Schwelle von 0,67 Prozent der Stimmen zu überschreiten, einen Sitz im Parlament erhält.

Die Sache ist: Vor uns war die Vereinigte Nationalbewegung an der Macht, davor die Partei von Schewardnadse. Aber wir alle spielten nach den Regeln des gleichen Wahlsystems: Wer die Parlamentswahlen gewinnt, hat sehr große Macht. Wir wollen davon abweichen. Wir schaffen ein System, in dem die Anzahl der Sitze im Wesentlichen den in den Wahlen erzielten Stimmenanteilen entspricht.

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Dann werden Sie wahrscheinlich sehr viele Parteien im Parlament haben, oder?

Dass wir eine ziemlich große Zahl [an Parteien] haben, kann durchaus passieren. Uns wurde gesagt, dass wir verrückt seien, dieses System einzuführen, das hauptsächlich unsere eigene Partei schwächt. Wir werden die Einzigen sein, die Parlamentssitze verlieren. Darüber hinaus könnte das neue System eine Situation schaffen, in der wir Koalitionsregierungen bilden müssen. Das bedeutet, dass wir mit einigen anderen Parteien zusammenarbeiten müssen. Es wird eine Herausforderung sein, da unser politisches System bisher nicht an Koalitionen gewöhnt ist. Wir sind jedoch der Meinung, dass dies im Hinblick darauf, wer die Entscheidungen im Land trifft und wie ausgewogen oder verteilt die Macht ist, etwas sein wird, das dem demokratischen Fortschritt zugute kommt.

Wie steht es denn heute um die Beziehungen zwischen Regierungspartei und Opposition? Ich erinnere mich an die teils heftigen Proteste vor einigen Monaten. Ist diese Episode abgeschlossen?

Ich glaube, dass es der Opposition schlichtweg nicht gelungen ist, die erhoffte öffentliche Unterstützung zu erhalten. Also haben sie die Proteste vor diesem Gebäude [dem Parlament] organisiert. Direkt draußen vor meinem Bürofenster uns sieht man noch einige der Überreste.

Ja, da stehen noch zwei Zelte.

Die Proteste selbst dauerten einige Tage. Danach gab es noch kleinere Gruppen, die so etwas wie Abend- oder Online-Debatten von den Stufen des Parlaments aus organisierten. Der Opposition ist es letztendlich nicht gelungen, sich mit den Straßenprotesten die erhoffte öffentliche Unterstützung zu verschaffen.

Insgesamt ist es unsere Sorge, dass die Opposition nicht über politische Entscheidungen debattiert, sondern auf persönliche Angriffe und Beleidigungen zurückgreift und sich nicht mehr auf politische Diskussionen einlässt.

Wen würden Sie als wichtigsten Anführer der Opposition ansehen? Micheil Saakaschwili? [Saakaschwili war zwei aufeinanderfolgende Amtsperioden lang von 2004 bis 2013 Präsident Georgiens. Er ist der Gründer und ehemalige Vorsitzende der Partei der Vereinigten Nationalbewegung.]

Ja, absolut.

Obwohl er gar nicht in Georgien ist?

Das stimmt, er ist zur Zeit nicht in Georgien. Soweit ich weiß, befindet er sich in der Ukraine. Er ist dieser berüchtigte Kerl, der Oppositionsparteien in zwei Ländern gleichzeitig leitet. Er hatte die georgische Staatsbürgerschaft nach Ablauf seiner Amtszeit als Präsident abgegeben und die ukrainische Staatsbürgerschaft angenommen. So arbeitete er mehrere Jahre als ukrainischer Regierungsbeamter und wurde dann aus der Ukraine ausgewiesen. Die ukrainische Staatsangehörigkeit hatte er verloren – bis der neue Präsident [der Ukraine, Wolodymyr Selenskyj] sie ihm zurückgab.

Halten Sie es für einen politischen Fehler, dass Selenskyj Saakaschwili die ukrainische Staatsbürgerschaft „zurückgegeben“ hat?

Um ehrlich zu sein: Ja, ich halte das für einen Fehler. Saakaschwilis Haltung war während seiner gesamten politischen Laufbahn, dass man auf einen Regierungswechsel nicht durch Wahlen hinarbeitet. Das hat er auch sehr offen und öffentlich artikuliert. Er hat sogar innerparteiliche Konflikte innerhalb seiner Partei verursacht, um die Macht zu sichern.

Saakaschwilis Linie war und ist, dass Veränderungen durch Wahlen nicht der richtige Weg sind. Nach dieser Logik würde [Tschugoschwilis eigene Partei] Georgischer Traum niemals zulassen, dass eine andere Partei Wahlen gewinnen kann. Fakt ist aber, dass [Saakaschwilis Partei] schlichtweg nicht genügend öffentliche Unterstützung hat, um die Wahlen zu gewinnen. Seine Message ist daher, dass Veränderungen nicht per Wahlzettel sondern auf andere Weise erreicht werden müssen.

Denken Sie an die Proteste, die Sie erwähnt haben, und die Art und Weise, wie sie in Gewalt ausuferten. Fakt ist: Anhänger [der Saakaschwili-Partei] starteten einen gewalttätigen Angriff auf Polizistinnen und Polizisten, die vor dem Parlamentsgebäude standen, um den friedlichen Protest und das Parlamentsgebäude zu schützen. So kam es letztendlich auch zu polizeilicher Gewaltanwendung: Hunderte von Menschen griffen zweieinhalb Stunden lang die Polizeibeamten an. Die Polizei hielt dem eine Zeit lang stand; und dann musst sie schließlich Gewalt anwenden. So kam es zur polizeilichen Entscheidung, die Versammlung gewaltsam aufzulösen.

[Bearbeitet von Zoran Radosavljevic und Tim Steins]

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