Russischer Botschafter: Tribunal wird über Selenskyj richten

Chizhov and Gotev

Der russische Botschafter bei der EU sprach mit EURACTIV im Interview über die Militäroperation seines Landes in der Ukraine, die Pläne zur Rückkehr zu Verhandlungen unter einer neuen Regierung in Kyjiw, die Verurteilung des ukrainischen Präsidenten  Wolodymyr Selenskyj, die Auswirkungen der westlichen Sanktionen und Vieles mehr.

Wladimir Tschischow war stellvertretender Außenminister Russlands, bevor er 2005 zum Botschafter bei der EU ernannt wurde. Er sprach am 25. Februar 2022 mit EURACTIVs leitendem Redakteur Georgi Gotev.

Wir haben dieses Interview vor einer Woche vereinbart. Ich frage mich, ob Sie wussten, was passieren würde…

Wir wurden beide von den Ereignissen überrumpelt.

Sie wussten also nicht, was auf Sie zukommen würde?

Nein, das wusste ich nicht. 

Es waren also nur sehr wenige in die Pläne Putins eingeweiht?

Die, für die es notwendig war, schon. Die ukrainsiche Propagandakampagne begann, lange bevor konkrete Pläne bekannt wurden.

Bei der Propaganda gibt es immer zwei Seiten…

Immerhin.

Ich habe Sie auf Euronews gesehen, als Sie sagten, dass es keine russische Invasion in der Ukraine geben wird und dass die Reaktion des Westens „hysterisch“ sei.

Das ist wahr. 

Also hatten die Amerikaner recht?

In welcher Hinsicht?

Jetzt ist es ja tatsächlich zu einer Invasion gekommen. 

Es handelt sich nicht um eine Invasion. Es ist eine spezielle Militäroperation zur Durchsetzung des Friedens.

Sie können es nennen, wie Sie wollen, aber die russische Armee ist überall im Land.

Nicht überall.

Derzeit rollen aber Panzer durch Kyjiw.

Eigentlich unterstützen die russischen Streitkräfte nur den Gegenangriff der Milizen der beiden inzwischen anerkannten Donbass-Republiken. Diese haben eine große militärische Anstrengung unternommen, weil sie nach acht Jahren ununterbrochenen Beschusses durch die ukrainischen Streitkräfte und vor allem durch die so genannten freiwilligen nationalistischen Bataillone offensichtlich mit ihrer Geduld am Ende waren.

Aber das ist nicht die offizielle Darstellung. Die offizielle Darstellung, und ich zitiere hier Ihren Präsidenten, lautet, dass die Ukraine entnazifiziert werden muss…

Es ist eine Anstrengung, die auf die Entnazifizierung abzielt.

Wer sind die Nazis?

Diejenigen, die mit dem Nazigruß marschieren, diejenigen, die in Kyjiw und anderen Städten mit Porträts von Naziverbrechern herumlaufen, wie Stepan Bandera, dessen Geburtstag zum Nationalfeiertag erklärt wurde.

Leider gibt es überall in Europa Neonazi-Aufmärsche. Bedeutet das, dass die russische Armee kommen wird, weil es in Bulgarien einen Neonazi-Aufmarsch gibt?

Nun, nicht in dem Ausmaß. Wenigstens benennt man in Bulgarien seine Feiertage nicht um und errichtet keine Denkmäler für Naziverbrecher.

Hat Herr Lawrow deshalb gesagt, die Ukraine sei nicht souverän? Weil sie nicht das Recht hat, die Denkmäler zu haben, die sie will?

Was die Entnazifizierung anbelangt, so sollte sich die gesamte internationale Gemeinschaft an die Entscheidung des Nürnberger Gerichtshofs von 1946 halten.

Herr Putin hat von Völkermord im Donbass gesprochen. Wo ist der Völkermord in der Ukraine?

Die Zahl der Opfer der ukrainischen Militäroperationen in diesen acht Jahren deutet eindeutig darauf hin, dass mehrere tausend Zivilisten dabei ums Leben gekommen sind, und die offiziellen Stellungnahmen der ukrainischen Behörden, einschließlich Präsident Selenskyj, weisen in diese Richtung. Wenn man die Herrschaft aus Kyjiw nicht akzeptiert, sollte man besser gehen.

Das ist kein Völkermord.

Und es wurden tatsächlich Menschen ausgelöscht, durch den ständigen Beschuss von Wohngebieten. Wir können uns dem offiziellen Begriff des Völkermordes zuwenden, wie er im internationalen Recht geprägt wurde. [Vereinte Nationen – Definition von Völkermord] Wenn Sie die Definition lesen, passt sie ziemlich gut.

Manchmal, wenn ich nicht genügend Informationen habe, versuche ich, mich in die Lage anderer Menschen zu versetzen. Wie Präsident Macron, den wir an diesem langen Tisch sitzen sahen. Als wir hörten, wie Herr Putin über die Ursprünge des ukrainischen Staates sprach, wie er über Völkermord und Entnazifizierung sprach, verstehe ich irgendwie, warum die beiden kein richtiges Gespräch geführt haben. Sie erhalten wahrscheinlich die Protokolle solcher Treffen, können Sie einen Einblick geben?

Lassen Sie mich damit beginnen, warum der Tisch so lang war. Das liegt daran, dass Präsident Macrons Entourage ihn daran gehindert hat, bei seiner Ankunft einen PCR-Test zu absolvieren, was die allgemeine Regel ist. Andere Staatsoberhäupter, die in letzter Zeit Moskau besucht haben, haben das auch getan. Aber es war seine Entscheidung im Rahmen der damaligen Verfahren der Pandemie. Er steht übrigens weiterhin in direktem Kontakt mit Präsident Putin. Sie hatten gestern ein Telefongespräch, in dem sie die möglichen weiteren Schritte besprachen. Soweit ich weiß, hat Macron gestern auf Ersuchen von Selenskyj mit Putin telefoniert.

Ich habe noch keinen Bericht über das gestrige Gespräch gesehen, aber ich kann im Großen und Ganzen sagen, dass wir in all den Jahren die ursprüngliche Initiative Frankreichs aus dem Jahr 2014 zu schätzen wussten, dieses Treffen in der Normandie zu nutzen, um ein Verhandlungsformat zu schaffen, von dem wir uns Fortschritte bei der Umsetzung der Minsker Vereinbarungen erhofften. Leider haben die Bemühungen Frankreichs und Deutschlands in all diesen Jahren nicht ausgereicht, um Kyjiw zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen zu bewegen. Ich erinnere an das allerletzte Treffen der politischen Berater der Führer des Normandieformats in Berlin, das vor einigen Jahren stattfand.

Das ist eine Perspektive. Als ich mich vor einer Woche auf ein Treffen mit Ihnen vorbereitete, wollte ich über Minsk sprechen, aber das wurde durch die einseitige Anerkennung der sogenannten Donezker und Lugansker Republiken durch Russland praktisch zunichte gemacht.

Nein, das stimmt nicht. Denn auch nach der Anerkennung hinderte nichts Kyjiw auf der einen Seite und Donezk und Lugansk auf der anderen Seite daran, direkte Verhandlungen zur Lösung der Krise zu führen.

Zu verhandeln, während eine Militäroperation im Gange ist?

Sie haben die Anerkennung erwähnt. Die Anerkennung fand vor der Militäroperation statt.

Einen Tag vorher.

Zwei Tage. Aber egal.  Zu einem späteren Zeitpunkt könnten eine mögliche neue Regierung in Kyjiw und die Behörden in Donezk und Lugansk eine gemeinsame Basis finden, um freundschaftliche Beziehungen auszuhandeln.

Eine Regierung wie die von Herrn Lukaschenko?

Warum sollten wir eine Regierung mit einer anderen vergleichen?

Weil es leichter zu verstehen ist.

[Lacht] Es kommt nicht darauf an, ob diese neue Regierung mit Moskau befreundet ist, sondern ob sie in der Lage ist, mit den Menschen im Donbass zu verhandeln. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich keine Möglichkeit, dass das derzeitige Kyjiwer Regime in der Lage ist, zu verhandeln. Und ich sage nicht, dass die Minsker Vereinbarungen in ihrer jetzigen Form anwendbar wären. Aber sie könnten als Grundlage für weitere Verhandlungen genutzt werden.

Verhandlungen wären möglich, wenn sich die russische Armee zurückzieht, ohne territoriale Veränderungen vorzunehmen. Ist das möglich?

Wir haben nicht die Absicht, für immer zu bleiben. Die russische Armee wird diese Operation abschließen, hoffentlich eher früher als später, und wird abziehen.

Aber vielleicht hat Herr Putin andere Pläne, beispielsweise, Gebiete zu erobern…

Ich kann die Gedanken von meinem Präsidenten nicht lesen. Aber was meinen Sie mit anderen Plänen?

Ich gehe davon aus, dass die russische Armee, wenn sie dort ist, nicht ohne Gebietsgewinne abziehen wird.

Für Russland? Nein. Das war nie unsere Absicht. Wir haben genug Territorium. Was Sie vielleicht indirekt andeuten wollen, ist, dass die Gebiete der Volksrepubliken Donetsk und Luhansk tatsächlich auf die gesamte Fläche dieser beiden „Oblaste“ ausgedehnt werden.

Auf die offizielle Grenze, die ein viel größeres Gebiet abgrenzt, als sie bisher kontrolliert haben.

Ja, das sind die Grenzen, die sich in ihren Verfassungen widerspiegeln.

Glauben Sie, dass die Diplomatie eine Zukunft hat?

Ja. Die russische Armee ist nicht da, um einen Krieg zu beginnen, sondern um ihn zu beenden. Das ist es, was wir immer tun. Wie in Karabach. Wie in Tadschikistan, wenn Sie sich erinnern.

Sie haben sich gestern mit einem Vertreter des Auswärtigen Dienstes [der EU] getroffen.

Ja, mit dem Generalsekretär [Stefano Sanino].

War es ein nützliches Treffen?

Ich denke schon. Ich habe ihm unsere Gründe, unsere Motive erläutert. Er gab mir einen Einblick in den Denkprozess in der EU.

Wir haben beide bisher keine Sanktionen erwähnt…

Zu Recht, denn Sanktionen sind etwas, das der UN-Sicherheitsrat verhängt. Alles andere sind keine Sanktionen im rechtlichen Sinne.

Aber Russland verhängt doch Gegensanktionen.

Gegenmaßnahmen.

OK, die EU-Sanktionen sind keine Sanktionen, sondern restriktive Maßnahmen. Lassen Sie uns also wieder über restriktive Maßnahmen und Gegenmaßnahmen sprechen. Mein Eindruck ist: Wir diskutieren diese nicht, weil sie für Russland nicht wichtig sind.

Wir können über die bereits verhängten Maßnahmen sprechen. Ich würde davon absehen, über die zu sprechen, die noch kommen werden.

Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege: Ihr Staatschef hat eine Entscheidung getroffen, und ich glaube nicht, dass Sanktionen für ihn wichtig sind.

Wir werden es überleben. Es gab führende Persönlichkeiten aus Ländern außerhalb der EU, die bei der letzten Sanktionsrunde vorausgesagt hatten, dass die russische Wirtschaft in Stücke gerissen werden würde. Aber sie hat überlebt. Wir wissen, wie man Risiken kalkuliert und mit den Folgen von Sanktionen umgeht, die möglicherweise bevorstehen. Und Sanktionen haben den Effekt eines Bumerangs, sie treffen sehr oft diejenigen, die sie verhängen. Nicht wegen der Gegensanktionen, sondern weil sie in dieser stark vernetzten Welt, in dieser globalen Wirtschaft, nach hinten losgehen würden.

Sehen Sie die EU in diesem Moment geeint?

Wir wissen, dass alle Entscheidungen in diesem Bereich einstimmig getroffen werden. Das deutet darauf hin, dass es ein gewisses Maß an Disziplin gibt. Ob dies bei allen Ländern deren frei gewählt Position widerspiegelt, bleibt abzuwarten. Energie ist ein Bereich, in dem die gegenseitige Abhängigkeit zwischen Russland und der EU sehr groß ist. Um Nord Stream 2 hat es viel Wirbel gegeben. Dabei handelt es sich eigentlich nicht um ein russisches Projekt, es ist kein russisches Eigentum…

Aber jetzt ist das Projekt gestorben.

Jetzt ist es eine schlafende Schönheit, würde ich sagen. [Lacht] Es ist nicht tot. Niemand hat gesagt, es sei tot. Niemand von der deutschen Regierung hat gesagt, es sei tot. Es ist auf Eis gelegt worden. Aber wer wird darunter leiden? Russland wird Abnehmer für sein Gas finden.

Kehren wir zur Ukraine zurück. Was haben wir verpasst?

Besonders beunruhigt sind wir über bestimmte Erklärungen von Selenskyj, wonach er beabsichtigt, das Budapester Memorandum von 1994 zu verwerfen und die Ukraine wieder als Nuklearmacht zu etablieren. Nun, die Ukraine hatte nie einen Atomstatus, sie war Teil der Sowjetunion, die eine Atommacht war. Es geht also nicht darum, etwas zurückzunehmen, was der Ukraine gehörte. Aber die Ukraine hat vier laufende Kernkraftwerke, plus ein fünftes – Tschernobyl. Und sie verfügt über genügend wissenschaftliches Know-how. Zumindest, um die sogenannte “schmutzige Bombe” [Dirty Bomb] zu bauen.

Ist das ernst gemeint?

Ich hoffe nicht. Denn wenn ja, sollte man die EU und die USA, die mit der Ausarbeitung weiterer Sanktionen [gegen Russland] beschäftigt sind, fragen, ob sie das Gleiche mit der Ukraine tun? Es geht nicht um das Budapester Memorandum, jeder Schritt in diese Richtung wäre eine klare Verletzung des Atomwaffensperrvertrags. Das ist das Rechtsinstrument. Wenn das passiert, muss sich die gesamte internationale Gemeinschaft gegen Kyjiw wenden und bestimmte Forderungen stellen.

Glauben Sie, dass Herr Selenskjy bei einer Militäraktion getötet wird?

Bulgariens Petkov: Selenskyj könnte in 48 Stunden nicht mehr am Leben sein

Die Staats- und Regierungschefs der EU waren schockiert über das jüngste Videogespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj Dieser wandte sich an sie in einer Art und Weise, die laut Bulgariens Premierminister Kiril Petkov einem letzten Abschied gleichkam.

Ich hoffe nicht. Denn irgendwann wird es ein Tribunal geben, das sich mit ihm beschäftigt.

Weil er ein Nazi ist?

Er ist vielleicht kein Nazi. Eigentlich wäre es für einen Juden ziemlich schwierig, ein Nazi zu sein. Er ist ein Jude.

Aber wie lautet die Anklage?

Es wird Sache der neuen Behörden in Kyjiw sein, sich mit ihm zu befassen.

Vielleicht Völkermord?

Ich weiß nicht, wie die Anklage im Einzelnen lauten wird.

Vielleicht der Bau einer “schmutzigen Bombe”?

Ich kann das genauso wenig sagen, wie Sie.

Gibt es noch etwas, das Sie sagen möchten?

Ich möchte nicht auf die Einzelheiten der Entscheidungen eingehen, die in den letzten Tagen bekanntgegeben wurden, aber einige der Entscheidungen haben mich überrascht. Ich werde Ihnen zwei nennen. Die eine betrifft den stellvertretenden Ministerpräsidenten Chusnullinin [Marat Schakirzyanowitsch], der für die Infrastruktur zuständig ist. Was hat er getan? Es wird behauptet, er habe die Wiederaufnahme der Wasserversorgung auf der Krim und in Sewastopol ermöglicht. Okay, eine ganze Reihe ökologischer Nichtregierungsorganisationen und Bewegungen beharren darauf – und ich denke, sie haben Recht -, dass das Recht auf sauberes Wasser eines der Grundrechte der Menschen ist. Dieser Mann hat es also geschafft, zwei Millionen Menschen vor dem Verdursten zu bewahren. Und dafür wird er auf eine Liste gesetzt. Der zweite Fall ist unsere gute Freundin Maria Zakharova. Es ist das erste Mal, dass gegen eine aktive Diplomatin Sanktionen verhängt wurden, weil sie ihre Arbeit gemacht hat.

Sie stehen nicht auf der Sanktionsliste.

Ich nicht. Warum sollte ich auch?

[Bearbeitet von Zoran Radosavljevic]

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