Botschafter: Ukraine stellt Sicherheit in den Mittelpunkt der Östlichen Partnerschaft

Botschafter Vsevolod Chentsov in seinem Brüsseler Büro am 17. Dezember 2021. [Georgi Gotev]

In einem Interview mit EURACTIV sprach der ukrainische Botschafter in der EU, Vsevolod Chentsov, über den Gipfel der Östlichen Partnerschaft und den EU-Gipfel der vergangenen Woche, Spannungen mit Russland, Nord Stream-2, NATO-Ambitionen und die Sicherheitsstrategien seines Landes.

Vsevolod Chentsov ist Berufsdiplomat. Bevor er im August 2021 zum Botschafter der Ukraine in der EU ernannt wurde, war er Botschafter in den Niederlanden.

Er sprach mit EURACTIVs Senior Editor Georgi Gotev.

Herr Botschafter, wir sprechen zwei Tage nach dem Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft (ÖstP) und einen Tag nach dem EU-Gipfel, auf dem auch die Lage um die Ukraine Thema war. Sind Sie zufrieden mit der Unterstützung, die Ihr Land von der EU erhalten hat?

Die Teilnahme des ukrainischen Präsidenten am Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft und seine bilateralen Treffen mit der EU-Führung haben dazu beigetragen, dieser Diskussion einen Rahmen zu geben und die ukrainische Sichtweise deutlich zu machen. Die Bedrohung ist da, russische Truppen stehen an der ukrainischen Grenze, russische Ausrüstung ist da, es gibt keinen Rückzug, trotz Versprechungen und Ankündigungen.

Und wir müssen mit der EU, mit der NATO, mit unseren wichtigsten Partnern wie den USA zusammenarbeiten, um eine Abschreckung aufzubauen und die Situation unter Kontrolle zu halten. Wir brauchen nicht zu warten, bis sich die Lage verschlimmert. Der Präsident hat sehr deutlich gemacht, dass Druck auf Russland, auch in Form von Sanktionen, ausgeübt werden sollte, um Russland einzubinden, sich an den Tisch zu setzen und zu reden. Und nicht einfach zu warten, bis die Situation eskaliert, und erst dann über eventuelle Vergeltungsmaßnahmen nachzudenken.

Das war der Punkt, den der ukrainische Präsident angesprochen hat. Ich möchte auch betonen, dass dieser Gipfel etwas Besonderes war, weil die Frage der Sicherheit im Rahmen der Östlichen Partnerschaft im Vordergrund stand. Wir, die ukrainische Seite, haben versucht, darauf zu drängen, und es ist uns gelungen. Und es geht nicht nur um die Ukraine. Wir haben es auf jeden Fall geschafft, die Dinge richtig zu benennen: Es geht um den russischen Krieg gegen die Ukraine.

Unabhängig davon, welche weitergehenden geopolitischen Interessen sie verfolgen, sie führen einen Krieg gegen die Ukraine. Wir haben erklärt, dass die Lage ernst ist und dass es naiv wäre, wenn jemand über die Entwicklung des Handels und der sektoralen Zusammenarbeit in dieser Region nachdenkt, ohne die Sicherheitsprobleme zu lösen. Das Gute daran ist, dass wir nicht allein sind, eine Reihe von Mitgliedstaaten denken ähnlich und haben dies deutlich gemacht. Und das allgemeine Verständnis in der EU auf der Ebene der Mitgliedsstaaten verbessert sich.

Andere regionale Konflikte, Berg-Karabach, die Situation um Armenien und Aserbaidschan, wurden ebenfalls erörtert, und auch in dieser Hinsicht war der Gipfel etwas Besonderes. Zum ersten Mal wurden nicht nur Anschuldigungen zwischen den beiden Ländern ausgetauscht, sondern es gab echte Fortschritte in Bezug auf das Engagement der EU und des Ratspräsidenten persönlich, der versuchte, konkrete Ergebnisse zu erzielen, und Armenien und Aserbaidschan brachten ihren wohlbehüteten Optimismus zum Ausdruck. Dies ist ein Beispiel dafür, was die EU leisten kann.

Die Soft Power der EU existiert also noch?

Ja, definitiv, sie existiert, und auch die Konfliktnachsorge, die wirtschaftliche Wiederbelebung der Region ist ein natürlicher Bereich, der wirklich etwas bewirken kann. Es wurde von den betroffenen Parteien auf den Bau der Eisenbahnlinie verwiesen. Ich sehe hier ein echtes Potenzial.

Können Sie das genauer erläutern?

Es war der armenische Präsident, der auf dieses potenzielle Projekt hinwies, das die beiden Länder vereinen und der Entwicklung der Region einen echten Impuls verleihen könnte. Es geht um vertrauensbildende Maßnahmen, es geht um Minenräumung, es geht um den Austausch von Gefangenen, es geht um alle Fragen im Zusammenhang mit dem Sicherheitsdossier.

Und darauf kann man aufbauen und über die Sicherheit hinausgehen und zur Entwicklung der institutionellen Stabilität, des Handels und der wirtschaftlichen Entwicklung beitragen. Diese Art des Engagements der EU machte diesen Gipfel zu etwas ganz Besonderem.

Ist dies symptomatisch für eine neue Rolle der EU in Bereichen, für die bisher andere Institutionen wie die OSZE zuständig waren?

Sie sind immer noch zuständig, aber ich denke, die EU kann hier eine Rolle spielen. Sie ersetzt niemanden, aber sie spielt ihre eigene, unverwechselbare Rolle.

Zu den Konflikten um die Ukraine, die Sie als Krieg bezeichnet haben, gibt es das sogenannte Normandie-Format [ein Treffen auf Regierungsebene zu Fragen des Ukraine-Konflikts], an dem die EU nicht beteiligt ist, sondern zu dem Russland, die Ukraine, Frankreich und Deutschland gehören. Jetzt gibt es auch eine Diskussion über die Einbeziehung der USA. Aber unterm Strich ist dieser Prozess zum Stillstand gekommen…

Es ist nicht die Schuld der Ukraine oder der EU und der von Ihnen erwähnten Mitgliedstaaten. Die Russische Föderation war ganz klar gewillt, den Prozess zu verlangsamen und einzufrieren, und hat dies auch getan. Jetzt versuchen wir, den Prozess wiederzubeleben. Präsident Zelenskiy traf sich mit beiden Staatsoberhäuptern, dem neuen deutschen Regierungschef und Präsident Macron, und es gab eine Diskussion darüber, wie man Russland einbinden kann.

Glauben Sie, dass die neue deutsche Führung etwas bewirken könnte? Jüngsten Presseberichten zufolge hat Merkel zweimal ihr Veto gegen den Verkauf von Waffen durch die USA an Ihr Land im Rahmen eines NATO-Beschaffungsprogramms eingelegt…

Ich kann nicht kommentieren, was die vorherige deutsche Regierung getan oder nicht getan hat. Worauf wir uns jetzt konzentrieren müssen, ist der Aufbau von Beziehungen mit der neuen Regierung auf allen Ebenen.

Positiv ist, dass der Wille zur Teilnahme an diesem Format vorhanden ist, was im Rahmen des trilateralen Normandie-Treffens bestätigt wurde. Sie sagten, dass Deutschland und Frankreich in diesem Format Akteure sind, aber ich würde es als ein europäisches Format betrachten. Der französische Präsident hat an die Staats- und Regierungschefs der EU appelliert, sich politisch in diesem Friedensprozess zu engagieren, so dass wir eher sagen sollten, dass die EU durch Frankreich und Deutschland vertreten wird.

Die neue deutsche Regierung könnte auch eine andere Meinung zu Nord Stream 2 haben, und die Inbetriebnahme oder Nichtinbetriebnahme der Pipeline scheint ebenfalls ein starkes Druckmittel zu sein. Wie steht die Ukraine zu diesem Thema?

Wir müssen ein paar Dinge unterscheiden. Wir halten diese Pipeline nicht für ein wirtschaftlich machbares Projekt oder ein europäisches Projekt. Die Europäische Kommission hat sie nie als Projekt von gemeinsamem Interesse unterstützt. Deshalb muss es nach den EU-Vorschriften geprüft werden. Die im Juli verabschiedete bilaterale deutsch-amerikanische Erklärung und das Versprechen, dass Energie nicht als Waffe eingesetzt werden darf, sollten auch im Zusammenhang mit der künftigen Zertifizierung des Projekts umgesetzt werden.

Warum ist es wichtig, dass die Pipeline auch von der Europäischen Kommission geprüft wird? Auf diese Weise kann sichergestellt werden, dass sie nicht als Waffe eingesetzt wird. Wenn sie als Pipeline genutzt wird, ist das ein Problem. Wenn sie dem Kreml dazu dient, mehr politischen Einfluss in der EU zu erlangen, ist das etwas anderes. Es ist wichtig, dass sich unsere Freunde in der EU nicht selbst täuschen.

Nennen wir das Kind beim Namen. Stimmen Sie mit dieser Analyse überein: Nord Stream 2 und seine südliche Variante, TurkStream, wurden von Moskau entwickelt, um die Ukraine aus ihrer Rolle als Gastransitland zu verdrängen. Der Gastransit war für die Ukraine eine Sicherheitsgarantie, dass Russland nichts Unüberlegtes gegen sie unternehmen würde. Ohne Transit gibt es keine Sicherheitsgarantie, und das ist das eigentliche Problem.

Ich stimme mit Ihrer Analyse überein. Ich wünschte, die EU-Institutionen und die Mitgliedstaaten würden das Gleiche tun. Und wenn es ihnen vor ein paar Jahren, als die Entwicklung dieses Projekts begann, nicht klar war, sollte es ihnen spätestens jetzt klar sein. Und sie müssen jetzt alles Mögliche tun, um nicht zuzulassen, dass Dritte mehr Einfluss bekommen und den Gasmarkt monopolisieren, und tatsächlich eine neue Herausforderung für die Versorgungssicherheit und die politische Stabilität in der EU schaffen.

Einen Vorgeschmack bekamen wir vor einigen Wochen, als die Energiepreise zu steigen begannen, mit allen möglichen Folgen, auch politischen Folgen für die Mitgliedstaaten. Das war eine eindringliche, gute Lektion, die vielen hier in der EU, auch den Nutznießern der neuen Projekte, zu denken geben sollte. Wir können zugeben, dass die Industrie in den Mitgliedsstaaten ihre eigenen legitimen Ziele hat, aber es ist Aufgabe der Regierungen, der europäischen Institutionen, diese Situation in ihrer ganzen Komplexität zu betrachten. Und sie müssen der Industrie auch die Folgen eines solchen Abkommens mit Gazprom erklären.

Die Ukraine hat sich seit dem Maidan stark verändert. Halten Sie es für realistisch, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird?

Ich kann nur wiederholen, was Präsident Zelenskiy während des Gipfels sagte, nämlich dass es Russland ist, das die Ukraine in Richtung NATO drängt. Wenn zu Beginn des Krieges die Unterstützung für eine NATO-Mitgliedschaft bei 30% lag und jetzt bei 70%, dann ist das ein Ergebnis der russischen Aggression.

Darf ich Ihren Präsidenten mit den Worten zitieren: Wenn Russland weniger aggressiv wäre, wäre die Ukraine nicht versucht, der NATO beizutreten?

Es ist schwer vorstellbar, was hätte passieren können. Ich wünschte, der Kreml hätte nie die Entscheidung getroffen, die Krim zu annektieren und diesen Krieg im Osten der Ukraine auszulösen. Ich hasse es, hier zu spekulieren. Aber wenn der Standard unserer Streitkräfte den der NATO-Mitgliedstaaten erreichen würde, könnten wir dem Druck standhalten.

Sie meinen, die NATO-Mitgliedschaft ist eine Sache, aber das Erreichen der NATO-Standards ist ebenso wichtig?

Es ist genauso wichtig. Auf jeden Fall geht es um kollektive Verteidigung und um Abschreckung. Es ist ein Ziel, sich an einer Struktur zu beteiligen, in der man sich geschützt fühlt und in der man diese Garantie der kollektiven Verteidigung hat, und es gibt noch einen weiteren Grund, warum wir sie brauchen; es ist wegen des Budapester Memorandums…

Sie beziehen sich auf das Memorandum von 1994, in dem der Westen der Ukraine Sicherheitsgarantien im Gegenzug für den Abzug der sowjetischen Atomwaffen von ihrem Territorium gab…

Ja. Wir haben diese Garantien erhalten, aber es wurde klar, dass wir diese Garantien nicht nutzen konnten. Und es gibt ein unterschiedliches Verständnis dieser Garantien durch die Garantiegeber und die Ukraine, wobei wir nicht über Russland sprechen. Das ist also eine Situation, in der wir starke Garantien brauchen. Aber ich stimme Ihnen zu, dass es ebenso wichtig ist, dass wir unsere Streitkräfte nach den besten Standards entwickeln.

Die EU ist sich in Bezug auf die Ukraine nicht einig. Einige Länder wie Polen und die baltischen Staaten sind sehr unterstützend, andere wie Italien oder sogar Frankreich weniger. Wie sieht diese geteilte EU für Sie aus?

Es ist keine leichte Aufgabe, einen Konsens in der Außen- und Sicherheitspolitik zu finden, aber wir sehen hier durchaus wesentliche Fortschritte. Und dieser Östliche Partnerschaftsgipfel war auch in dieser Hinsicht etwas Besonderes, weil viele Länder an der Südflanke die Dinge beim Namen genannt haben. Und warum das so ist – weil man die Situation um die Ukraine besser versteht, weil man die Ursprünge dieses Konflikts und die Motive des Kremls besser versteht, vor allem jetzt, mit dieser Eskalation der Situation an der Grenze und den so genannten russischen Vorschlägen bezüglich ihrer Sicherheitsgarantien. Schließlich haben sie deutlich gemacht, dass es ihnen nicht um die Ukraine geht, sondern darum, sich als Weltmacht neu zu positionieren.

Besteht die Gefahr, dass bei den nächsten Gesprächen zwischen den Präsidenten Biden und Putin eine Vereinbarung getroffen wird, die die Ukraine in der russischen Kontrollzone belässt, und dass die USA akzeptiert, dass dieses Land und andere ein natürlicher Puffer für Russland sind?

Ich denke, es ist nicht möglich, zur Situation von Mitte des 20. Jahrhunderts zurückzukehren…

Nach Jalta?

Nach Jalta. Und selbst wenn unsere Nachbarn im Osten uns in diese Zeitmaschine setzen wollen und sich 70 Jahre zurückversetzt sehen, ist das nicht möglich. Die Welt hat sich verändert, es geht jetzt um andere Fragen. Es geht nicht mehr um die Verschiebung von Grenzen und die Aufteilung von Territorien, sondern um Handel, wirtschaftliche Entwicklung, Innovation, um Soft Power. Heutzutage beeinflussen die Mächte der realen Welt die Welt mit ganz anderen Mitteln und Instrumenten.

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