EurActiv.de: Sie nehmen in Berlin an einer Diskussionsveranstaltung teil, die sich um die Ukraine, die anstehenden Wahlen, die EU-Integration und wirtschaftliche Perspektiven dreht. Mit welcher zentralen Aussage sind sie nach Deutschland gekommen?

GRYSHENKO: Meine Hauptaussage ist sehr klar: Die Ukraine ist eine europäische Nation. Die Ukraine ist eine Demokratie, keine einfache, sondern eine wettbewerbsfähige. Wir stehen ein paar Tage vor den Wahlen, die fair, transparent, demokratisch aber auch umkämpft sein werden. Es ist auch eine Gelegenheit für mehr als 4.000 internationale Beobachter, um sich selbst davon zu überzeugen, wie die Wahlen abgehalten werden. Die Ukraine ist eine Demokratie, die ganz klar auf die Europäische Union ausgerichtet ist.

EurActiv.de: Mikhailo Okhendovsky von der Zentralen Wahlkommission in Kiew sagt, dass die Wahlen keine Abstimmung über die EU sind. Stimmen Sie dem zu?

GRYSHENKO: Es sind nie Abstimmungen über die EU. Den einfachen Menschen geht es nicht um die EU, sondern darum, was diese letztlich bringt. Es geht um ihren Wohlstand und ihre Zukunft. Es geht um Bildung und Gesundheit. Es ist eine Möglichkeit, sich selbst auszudrücken.

EurActiv.de: Die Bevölkerung der Ukraine sieht laut Umfragen die EU-Integration mehrheitlich als wichtigen Prozess an. Warum spielt das im Wahlkampf keine Rolle?

GRYSHENKO: Weil sich alle darüber einig sind. Warum sollte es eine Rolle spielen, wenn es niemand anzweifelt? Man braucht im Wahlkampf bestimmte Themen, bei denen eine Diskussion entsteht.

Zahlreiche Hindernisse auf dem Weg in die EU

EurActiv.de: Was sind die größten Hindernisse, die die Ukraine auf dem Weg in die EU hat?

GRYSHENKO: Da gibt es zahlreiche. Zum einen die internen Schwierigkeiten, die die EU selbst hat: Griechenland, Spanien und weitere Länder, die Finanzkrise. Offensichtlich ist es nicht die beste Zeit, einer Erweiterung nachzugehen. Zweitens, so sehen wir es, eine Desillusion mit der letzten Welle der Erweiterung. Die Schwierigkeiten, die die EU damit hat, die neuen Mitglieder vollständig zu integrieren, ist auch offensichtlich. Es ist ein objektiver Faktor, der es schwerer macht, davon zu überzeugen, dass die Ukraine fähig sein wird, effizienter zu sein. Zumindest stehen wir voll dahinter, den Integrationsprozess effizienter zu gestalten. Und offensichtlich die allgemeine Stimmung der EU-Skepsis, die in manchen Ländern in den letzten Jahren an Boden gewonnen hat.

EurActiv.de: Welche Rolle spielt dabei der Fall Timoschenko?

GRYSHENKO: Wenn Sie sich eine Situation ansehen, die ziemlich weit weg von Ihren Grenzen ist, werden viele Dinge übersehen. Julia Timoschenko wurde nicht für ihre politische Entscheidung verurteilt, obwohl diese viel Unglück und eine schwere Notlage für die ukrainische Wirtschaft und für die ukrainische Bevölkerung zur Folge hatte. Sie wurde verurteilt, weil sie einfach einen Gesetzesbruch begangen hat. Wenn man eine Entscheidung unter Beachtung der Gesetze und Regeln des Landes trifft und die volle Unterstützung der Regierung hinter sich hat, dann haben sie nur politische Verantwortung zu tragen.

Wenn Ihre Bundeskanzlerin eine sehr ernste und schwere Entscheidung trifft, um sagen wir mal Griechenland zu unterstützen, dann sucht sie bei ihrer Regierung und beim Parlament nach Unterstützung. In der Ukraine kann der Premierminister nicht auf eigene Faust unilaterale Entscheidungen treffen, um einen wichtigen Vertrag mit Gazprom zu unterzeichnen. Dafür muss zumindest eine Entscheidung der Regierung getroffen werden. Die Regierung hat jedoch abgelehnt, ihr die Befugnis zu geben. Timoschenko hat den Vertrag dennoch unterzeichnet. Das war ihr Verbrechen.

In zwanzig Jahren Unabhängigkeit, als Mitglieder vergangener Regierungen in verschiedene Aktivitäten involviert waren, die Fragen in der Gesellschaft aufwarfen, wurde bisher niemand vor Gericht gebracht, um spezifische Fragen zu beantworten. Jetzt muss es dazu kommen, was in demokratischen Gesellschaften üblich ist: Verantwortung müssen nicht nur die einfachen Menschen in der Gesellschaft übernehmen, sondern alle. Das ist hier wichtig. Wir glauben, dass egal wie die unterschiedlichen Ansichten zu dem Thema ausfallen, die Lösung nur durch das Rechtssystem gefunden werden kann. Und wir sind Mitglied des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte in Straßburg und die endgültige Entscheidung kann dort getroffen werden. Letztlich werden nicht wir, sondern das Rechtssystem eine Lösung finden.

Aktives Reformtempo

EurActiv.de: Nichtsdestotrotz gibt es in europäischen Ländern und in der Bundesregierung Zweifel. Auch wegen des Falls wurde das Asoziierungsabkommen nicht ratifiziert. Wie erklären Sie sich das?

GRYSHENKO: Das ist genau das, was ich sagen will: Es hängt nicht von mir, von Politikern oder meinen Kollegen ab, ein Urteil abzugeben, was in diesem speziellen Fall genau Recht oder Unrecht war. Dafür haben wir das Rechtssystem und in diesem Fall ist es nicht das ukrainische System, sondern das europäische. Wir nehmen es auch nicht auf uns darüber zu urteilen, was in anderen Ländern passiert.

Außerdem ist es ein Fakt, dass der ganze Prozess die Mängel in den Systemen gezeigt hat, die die Regierung von Julia Timoschenko nicht einmal versucht hat, zu ändern. Wir haben in diesem Bereich eine Reihe von Reformen eingeführt, einschließlich der neuen Strafprozessordnung - in enger Zusammenarbeit mit der Venedig-Kommission und den Experten des Europarates. Nun steht sie mit dem Strafverfolgungsprozess in europäischen Ländern im Einklang.

Wichtig ist, dass die Ukraine sich in den letzten Jahren in einem aktiven Tempo refomiert. Dies dient nicht dazu, Politikern zugutezukommen, sondern um zu verändern, wie Dinge im Land gemacht werden. Es ist ein ganzes Programm von Reformen, das simultan und systematisch durchgeführt wird. Das ist etwas, das wir zwar für uns selbst getan haben, aber es wurde immer mit der Prämisse der Annäherung an die europäischen Standards und Normen getan.

EurActiv.de: Dennoch sind die Beziehungen zur EU nun aufgrund des Falles abgekühlt. Bereuen Sie, die Reformen nicht vorher durchgeführt zu haben, und erst danach Oppositionsmitglieder vor Gericht zu bringen?

GRYSHENKO: Nicht Oppositionsmitglieder wurden vor Gericht gebracht, sondern Menschen, die angeklagt wurden, gewisse kriminelle Vergehen begangen zu haben. Man kann keine Immunität haben, wenn man das Gesetz gebrochen hat. Das war nämlich die Auffassung der ukrainischen politischen Klasse: Wenn man auf einer gewissen Stufe steht, kann man alles machen und muss die Fragen, die in demokratischen Ländern üblicherweise gestellt werden, nicht beantworten.

Nun hat sich das ganze System und die Einstellung dazu geändert. Zum Beispiel hatten wir die Verhandlungen mit den USA mehr oder weniger beendet bei Themen, die unseren amerikanischen Partnern wichtig waren. Wir hatten ein Treffen in Vilnius, ich kam herein, alles war bereit. Das Einzige, das fehlte, war die formale Abstimmung im Ministerkabinett. Ich habe angerufen und dachte, alles wäre bereit. Aber sie haben es nicht geschafft und ich konnte nichts unterzeichnen. Auch wenn es Hillary Clinton bereute. Ich bereute es selbst, aber man muss den Regeln folgen. Das ist ein Signal, das jeder versteht. Das ist wichtig. Demokratie folgt Gesetzen und Regeln.

"Da ist ein Weg heraus"

EurActiv.de: Also bereuen Sie nicht, wie es abgelaufen ist?

GRYSHENKO: Nein. Man kann nur die Atmosphäre, die aufgrund dessen entstanden ist, bereuen. Wir verstehen, dass es eine große Herausforderung ist, die Lücke zu überwinden zwischen dem, wie dieser Vorgang in der Ukraine und hier gesehen wird. Aber nichtsdestotrotz ist da ein Prozess. Da ist ein Weg heraus. Dieses oder jenes wird von den Behörden entschieden werden.

Andererseits müssen wir mit unseren Bemühungen weitermachen, was wichtiger ist als alles andere: das Land reformieren, Änderungen in vielen anderen Bereichen - im politischen und sozioökonomischen Leben - einführen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Die derzeitigen Wahlen werden auf der Basis des Wahlgesetzes entschieden, welches heiß diskutiert wurde, jedoch ein Jahr vor den Wahlen eingeführt wurde - im Konsens mit allen wichtigen Parteien inklusive der Partei von Julia Timoschenko. Wir arbeiten nun mit Normen, auf die sich alle politischen Parteien im Parlament geeinigt haben.

EurActiv.de: Diese Wahlen werden oft als "allerletzte Chance" der Ukraine bezeichnet, der EU näher zu kommen. Wenn sie diesen Test nicht besteht, dann sei der Weg nach Europa für mindestens ein Jahrzehnt fest verschlossen. Fühlen Sie sich von diesen Interpretationen beleidigt?

GRYSHENKO: Wie könnte man sich von jemandem beleidigt fühlen, der hier über die Ukraine spricht, wo es doch so viele verschiedene Ansichten in unserem eigenen Land gibt? Wo jeder jeden im politischen Sinne beleidigt? Es ist ein hart umkämpfter Wahlkampf, bei dem alle üblichen Vorgehensweisen und Tricks angewendet werden, um sich gegenseitig zu bekämpfen.

Wir sehen nicht, wie diese Wahl misslingen könnte. Das gesamte System wurde im Konsens mit allen politischen Parteien entwickelt. Der Mechanismus wurde von allen vereinbart, er wurde nicht von der Regierung auferlegt. Die Regierung führt die Wahlen nicht durch. Die Regierung hat klargemacht, dass sie sich dafür einsetzt, um sicherzustellen, dass sie ihre Rolle im Rahmen der Gesetze ausübt: Physische Sicherheit, Hilfe bei der Organisation, aber keine Beeinflussung des Prozesses an sich. Die Presse betreffend: Die Ukraine ist ein Land, wo wir wöchentlich vier große politische Talkshows haben, bei denen die Regierung üblicherweise auf die Opposition trifft. Dabei werden die Debatten auf Themen gelenkt, die zu der Zeit diskutiert werden. Jeder, der Zugang zu einem Fernseher hat, hat die Möglichkeit, die unterschiedlichen Meinungen zu sehen und seine Wahl zu treffen.

Wir sind sehr zuversichtlich, was die Wahlen angeht. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Vor fünf Monaten oder mehr hat das Außenministerium auf Anweisung des  Präsidenten, alle relevanten Organisationen eingeladen, ihre Wahlbeobachter zu schicken. Ohne Begrenzungen im Vergleich zu unseren Nachbarn, im Osten wie auch im Westen. Wie ich bereits erwähnte, sind es über 4.000. Wir hoffen, dass gewisse Standards in allen Ländern, wo eine Wahlbeobachtung stattfindet, zur Anwendung kommen. Wir sind zuversichtlich und nicht besorgt, was die Wahl oder ihre Durchführung angeht.

Die Rolle der Oligarchen

EurActiv.de: Beobachter kritisieren die Rolle der Oligarchen im Wahlkampf und bei der Parteienfinanzierung. Welche Rolle spielen sie tatsächlich?

GRYSHENKO: Die Demokratie entwickelt sich. Die Frage, wie die politischen Parteien finanziert werden, wird im Land selbst gerade diskutiert. Aber lassen Sie mich einfach sagen, dass die Finanzquellen aller politischen Parteien dieselben sind. Es gibt nach wie vor die Möglichkeit, unterschiedliche Ansichten zu präsentieren.

EurActiv.de: Also gibt es tatsächlich keine andere Möglichkeit, eine Partei zu finanzieren als mit Hilfe von Oligarchen?

GRYSHENKO: Es kommt darauf an, wie die Gesellschaft das sieht. Die Idee, den Wahlkampf über das Staatsbudget finanzieren zu lassen, hat keine Unterstützung in der Bevölkerung. Wenn man in eine Gegend kommt, wo die Bevölkerung nicht besonders wohlhabend ist und sagt, dass die politischen Parteien von ihren Steuern finanziert werden sollen, gibt es keine wirkliche Unterstützung. Sie sind nicht bereit, diese Idee zu akzeptieren.

Es ist also ein Prozess, der weiterentwickelt werden muss. Es gibt verschiedene Finanzierungsquellen, da bin ich kein Experte. Aber das hindert die politischen Gegner nicht daran, genug finanzielle Ressourcen zu haben.

EurActiv.de: Sind Sie von den derzeitigen Umfrage-Werte der UDAR-Partei von Vitali Klitschko überrascht?

GRYSHENKO: Das bin ich. Aber es ist ein interessanter Teil dieser Wahlen. Eine relativ neue politische Partei hat die Möglichkeit, sich zu behaupten und in den Umfragen voranzuschreiten. Ich verstehe auch das deutsche Interesse daran, weil Vitali Klitschko soweit ich weiß besser Deutsch spricht als Ukrainisch. Er ist sichtbar, er ist überall. Ich weiß nicht, woher er die finanziellen Mittel bekommt, aber er hat offensichtlich genügend, zusammen mit seiner Fähigkeit, sich in den Massenmedien zu präsentieren.

EurActiv.de: Der Fernsehsender TVi hat seine landesweiten Frequenzen verloren. Versucht die Regierung, kritische Stimmen verstummen zu lassen?

GRYSHENKO: Es gibt keine Einschränkungen zu Fernsehausstrahlungen. Da gibt es einen kleinen Sender, der ein finanzielles Problem mit den Kabelnetzwerken hat.

EurActiv.de: Das ukrainische Parlament hat in erster Lesung ein Gesetz verabschiedet, das die "Propaganda" von Homosexualität unter Strafe stellt. Ignoriert die Ukraine internationale Verpflichtungen?

GRYSHENKO: Die Mitglieder des Parlaments, und ich war nie eines davon, sehen sich selbst als Souverän. Sie können also diskutieren, vorschlagen und Meinungen äußern, aber die Entscheidung ist schlussendlich dann gefällt, wenn eine Unterschrift unter dem Gesetz steht. Das ist nicht passiert. Und ich glaube auch nicht, dass es passieren wird. Aber die Sichtweisen im Land sind so verschieden, wie an jedem anderen Ort.

"Die Währung wird stabil bleiben"

EurActiv.de: Manche Analysten meinen, dass die ukrainische Währung nach der Wahl an Wert verlieren wird...

GRYSHENKO: Ich fahre nicht zur Bank, um meine ukrainischen Hrywnja in Dollar einzutauschen. Wir leben seit 2008 bis heute mit einer stabilen Währung. Das ist ein wichtiger Faktor für Stabilität und ökonomischen Fortschritt im Land. Wir hatten gute Wirtschaftsergebnisse im letzten Jahr. Sie sind zwar dieses Jahr schwächer ausgefallen, aber es ist noch immer ein positives Wirtschaftswachstum festzustellen. Die Wichtigkeit einer stabilen Währung wird von den wichtigsten Wirtschaftstreibenden des Landes, inklusive der Nationalbank, verstanden.

Solange keine großen negativen Entwicklungen in der Euro-Zone oder weltweit passieren, sehen wir keine besonderen Faktoren, die einen großen Druck auf die Währung ausüben werden. Die Hrywnja wird stabil bleiben.

EurActiv.de: Erwarten Sie, dass das Assoziierungsabkommens bald unterzeichnet wird, wenn die Wahlen - wie Sie sagen - gut verlaufen?

GRYSHENKO: Das Assoziierungsabkommen wurde hauptsächlich in den letzten zweieinhalb Jahren ausgehandelt. Es ist kein Geschenk an die Ukraine. Es ist ein Werkzeug, um Demokratie und Wirtschaftswachstum in der Ukraine und der EU selbst zu fördern. In diesem Sinne sehen wir keinen bestimmten Grund, es an irgendetwas zu binden, außer an die Langzeitinteressen der Ukraine und der EU.

Teil des Abkommens ist eine vertiefte und umfassende Freihandelszone mit der Ukraine. Sobald diese beginnt zu arbeiten, werden europäische Standards und Normen in der Ukraine vollständig angewendet werden können. Für Europäer ist das ein großes Plus, viele ukrainische Unternehmen müssen sich erst anpassen. Kurzfristig also ein großes Plus für die EU und europäische Unternehmen und eine Herausforderung für die Ukraine, auch weil wir keine EU-Gelder erhalten, die für Kandidatenländer zur Verfügung stehen. Wir sehen also die Wichtigkeit eines baldigen Assoziierungsabkommens im gegenseitigen Interesse und hoffen, dass die Debatte nach den Wahlen auf die Themen wechselt, die pragmatisch und sinnvoll sind und gebraucht werden.

Zollunion mit Russland - eine Option?

EurActiv.de: Ist die von Wladimir Putin propagierte Zollunion mit Russland, Weißrussland und Kasachstan eine Option für die Ukraine?

GRYSHENKO: Die Zollunion ist nicht mit der vertieften und umfassenden Freihandelszone vergleichbar. Wir haben den Weg einer strategischen europäischen Integration gewählt. Wir engagieren uns weiterhin in der Diskussion um Gas-Angelegenheiten, weil wir glauben, dass das Preisschema der Vereinbarung von 2009 vollkommen ungerecht ist. Demnach ist es theoretisch heute billiger, russisches Gas von Deutschland zu kaufen als von Russland selbst. Auch aus strategischen Gründen bewegen wir uns von Gas weg hin zu anderen Energiequellen. Wir importieren jetzt immer weniger Gas. Die Russen werden das berücksichtigen müssen.

Wir haben viele Optionen, die wir mit den Russen diskutieren. Sie sollten aber von denen diskutiert werden, die sich mit den Gas-Angelegenheiten befassen. Es sind Dinge, die von Russland, der Ukraine als Transit-Land und Europa als Abnehmer diskutiert werden sollten. Es muss eine Formel gefunden werden, mit der der Produzent, das Transit-Land und die Abnehmer zufrieden sind. Es geht nicht nur um Pipelines, es geht auch um Lagermöglichkeiten.

EurActiv.de: Der Preis des Gases, das die Ukraine importiert, ist kontinuierlich gestiegen. Die Regierung hat es jedoch bislang abgelehnt, die Verbraucher-Gaspreise für die privaten Haushalte und die Heizung zu erhöhen. Ist der Grund dafür die Wahl?

GRYSHENKO: Es geht nicht um die Wahlen. Schauen Sie sich die Struktur des Budgets der privaten Haushalte in der Ukraine an. Der Anteil, den die Haushalte für Energie ausgeben, ist sehr hoch. Einfach die Tarife zu erhöhen, ist keine Antwort. Manche würden einfach aufhören zu bezahlen. Das Problem hatten wir schon mal. Was tut man? Sie aus ihren Häusern vertreiben? Die Heizung abdrehen? Mitten im Winter? Die Regierung versteht, dass das Problem angegangen werden muss, aber es ist nicht einfach umzusetzen. Wir müssen in Etappen ein System einführen, bei dem der tatsächliche Preis für das Gas gezahlt werden muss. Wir sprechen hierbei übrigens von Gas, das aus der Ukraine selbst kommt. Importiertes Gas wird hierfür nicht verwendet.

Interview: Michael Kaczmarek, Daniel Tost
Übersetzung aus dem Englischen: Stephan Lahodynsky

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