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25/07/2016

Günter Verheugen: “Die Krim wird Teil Russlands”

Ukraine und EU

Günter Verheugen: “Die Krim wird Teil Russlands”

Die Türkei würde die EU nicht schwächen - sie würde sie stärker machen, meint Günter Verheugen. Foto: dpa

Ob es mit internationalem Recht vereinbar ist oder nicht: “Der Zug abgefahren ist. Die Krim wird Teil Russlands werden.” Ex-Kommissar Günter Verheugen wirbt trotzdem für Dialog und warnt vor Eskalation. Wirtschaftskrieg und Eiszeit.

EurActiv.de: Ist die Krim verloren? Wird man sich an den Status quo gewöhnen müssen? VERHEUGEN: Ich habe weder in den USA noch bei uns eine Politik entdecken können, die darauf abzielte, die Rückkehr der Krim nach Russland wirklich zu verhindern – jenseits der Erklärung, dass man das nicht akzeptieren könne. Mir scheint, dass dieser Zug abgefahren ist. Die Krim wird Teil Russlands werden. Man muss sich die Frage stellen, wie das mit dem internationalen Recht vereinbar ist. Da bewegen wir uns auf äußerst dünnem Eis. Ich fand es sehr interessant, dass sich Putin in seiner Rede bemüht hat, die Vereinbarkeit dieses Vorganges mit dem Völkerrecht darzustellen, und sich dabei auch Argumenten bedient hat, die die Amerikaner vor dem Internationalen Gerichtshof benutzt haben, als es um die Frage der Rechtmäßigkeit der Abtrennung von Kosovo ging. EurActiv.de: Die Amerikaner sind ja durch das Budapester Memorandum eine Garantiemacht für die territoriale Integrität der Ukraine. Aber sie haben in dieser Eigenschaft als Garantiemacht bis jetzt nichts gemacht haben, ebenso die Briten nicht. VERHEUGEN: Die USA haben ihre Haltung geändert, das ist erkennbar. Sie haben im Gespräch zwischen Außenminister Kerry und Außenminister Lawrow die legitimen Sicherheitsinteressen Russlands in dieser Region anerkannt. Das halte ich auch für richtig, denn Russland hat dort legitime Interessen, und ich denke, das sollten wir auch tun. Es wird notwendig sein, über diese gegenseitigen Interessen zu reden, damit man zu einer vernünftigen Balance kommen kann. EurActiv.de: Der CDU-Europaabgeordnete Elmar Brok hat das im Gespräch mit EurActiv.de den Amerikanern sehr zum Vorwurf gemacht. Was sagen Sie dazu? VERHEUGEN: Ich glaube nicht, dass Elmar Brok damit den Rat geben wollte, das, was sich auf der Krim abgespielt und übrigens nicht erst in diesem Jahr seinen Anfang genommen hat, mit einem neuen Kalten Krieg oder gar einem heißen Krieg zu beantworten. EurActiv.de: Was sollten die Amerikaner und was kann die EU tun – abgesehen von diesen dreistufigen Sanktionen, die möglicherweise überhaupt keine Wirkung haben werden? VERHEUGEN: Ich bin schon bei dem jetzt eingeschlagenen Weg skeptisch, was die Sanktionen angeht. Angesichts der vorangegangenen Rhetorik muss man sagen, dass bisherige Sanktionen ja eher in die Kategorie “Äußerungen starken Unmutes” fallen, als dass sie wirklich schmerzhaft sein sollten. An dem Punkt sind wir noch nicht, aber die Eskalation kann weitergehen. Ich warne jedoch mit aller Dringlichkeit vor solcher Eskalation. Was hätten wir gewonnen, wenn wir am Ende bei einem Wirtschaftskrieg, einem Kalten Krieg, in einer neuen Eiszeit landen? Wir brauchen den Dialog, denn wir müssen mit  Russland darüber reden können, wie wir langfristig Frieden und Stabilität für ganz Europa schaffen. EurActiv.de: Ein Teil dieser Sanktionen ist ja die Liste mit Einreiseverboten gegenüber einer relativ kleinen Gruppe von Oligarchen sowie das Einfrieren von Vermögen. Ist das an sich nicht auch problematisch, weil das relativ willkürlich geschehen kann? VERHEUGEN: Ich kann nur wiederholen: Man hat ganz offensichtlich versucht, ein Instrument zu finden, mit dem man zeigt: Wir sind ganz und gar nicht einverstanden mit dem, was ihr da macht, und das sollt ihr auch spüren. Aber eben nicht so, dass alle Türen zugeschlagen sind! EurActiv.de: Aber offenbar kümmert das die Russen überhaupt nicht? VERHEUGEN: Weiß ich nicht. Wenn man die Rede von Putin sehr gründlich analysiert, finden wir einen Mann, der verbittert ist, enttäuscht, frustriert, der von der Demütigung seines Landes spricht. Auch wenn wir das vielleicht nicht teilen, so werden mir Russlandkenner nicht widersprechen, wenn ich sage, dass dieses Gefühl von Demütigung und Frustration in weiten Teilen der russischen Gesellschaft verbreitet ist. Wir müssen uns deshalb auch die Frage stellen, warum? EurActiv.de: Pessimistische Beobachter rechnen schon damit, dass Putin auch in anderen Gebieten mit großer russischsprachiger Minderheit weitermacht und vielleicht Nord-Kasachstan, Transnistrien, Georgien, Moldawien oder sogar die baltischen Länder in Gefahr seien. VERHEUGEN: Diesen Spekulationen über die Gefährdung der baltischen Länder muss man mit aller Entschiedenheit entgegen treten. Ich halte das für Panikmache. Die baltischen Länder sind Mitglieder der Europäischen Union und der Nato. Russland hat damals keinen Widerspruch dagegen eingelegt. Aber damals wurde auch intensiv mit Russland gesprochen. In den baltischen Staaten gab es russische Interessen betreffend Rechte der dortigen russischen Minderheiten. Wir mussten auch die Kaliningrad-Frage so regeln, dass Litauen nicht die Zukunft in der EU verbaut und gleichzeitig russischen Interessen Rechnung getragen wurde. Die Verhandlungen waren hart, aber sie gelangen. Was in in anderen Ländern passieren könnte, darüber möchte ich nicht spekulieren. Aber das Risiko, dass sich in diesen Ländern Kräfte ermutigt fühlen, jetzt etwas Ähnliches wie auf der Krim zu versuchen und damit auch Fakten zu schaffen, dieses Risiko ist sehr groß. EurActiv.de: Haben Sie Verständnis dafür, dass viele Ukrainer, die auf dem Maidan-Platz für die Europa-Ausrichtung gekämpft haben, wobei auch Blut geflossen ist, von der EU enttäuscht sind? VERHEUGEN: Ich weiß nicht, worüber sie enttäuscht sein sollen. Wieso sollen die enttäuscht sein? EurActiv.de: Weil sie natürlich härtere Sanktion oder stärkere Maßnahmen von der Europäischen Union erwartet hätten, die EU aber zögerlich ist. VERHEUGEN: Die Frage müssen diejenigen beantworten, die sich auf dem Maidan hingestellt und sich mit einer Bewegung solidarisiert haben, deren genaue Zusammensetzung sie vielleicht gar nicht kannten. Bei aller Wertschätzung für das, was viele Ukrainer getan haben, denen es wirklich um die Zukunft ihres Landes in Europa ging, darf man bitte nicht übersehen, dass wir es dort auch mit Kräften zu tun hatten, die etwas ganz anderes im Sinn haben. EurActiv.de: Nämlich? VERHEUGEN: Die Herbeiführung einer revolutionären Situation zum Sturz einer legitim gewählten Regierung.  Ich meine damit zum Beispiel Swoboda, die jetzt in der Regierung ist. Über deren rechtsextremistisches Profil gab es im Europäischen Parlament 2012 keinen Zweifel. Das Europäische Parlament hat Ende 2012 diese Partei als nicht vereinbar angesehen mit unseren europäischen Werten. Deshalb hatte es am 13. Dezember 2012, alle Demokraten in der Ukraine eindringlich davor gewarnt, in irgendeiner Form mit “Swoboda” zusammenzuarbeiten oder zu koalieren. Aus innenpolitischen Gründen aber ist genau das geschehen, und wir haben das einfach hingenommen und damit einen ganz schweren Tabubruch legitimiert. EurActiv.de: Häufig ist zu hören, der Swoboda-Einfluss auf den Maidan mit Nationalisten und Antisemiten sei bloß ein Propagandatrick aus Moskau. VERHEUGEN:  Moskaus sagt, in der Ukraine wären Faschisten am Ruder. Das ist falsch. Aber sie sind dort mit der in der Regierungsverantwortung, durch Swoboda. Im Zeitalter des Internets kann jeder selbst nachprüfen, welchen Ideen Swoboda anhängt. Jeder sollte sich selbst ein Bild machen und nachlesen, was Swoboda in den letzten Jahren zum Thema Russland, Polen, Juden, Europa, Menschen erster und zweiter Klasse, Sprachen und Diskriminierung so alles gesagt hat. Im Vergleich zu dem, was Swoboda sagt – wenn die zum Beispiel von einer moskowitisch-jüdischen Mafia oder von Judenschweinen reden –, war die FPÖ von Jörg Haider von 1999 wirklich ein Kindergeburtstag. Ich stelle den Bezug zu Österreich her, weil damals die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union – nicht die Union selber! – auch eine Art von Sanktionen gegen Österreich verhängt haben. Man bezog sich damals auf den gemeinsamen Konsens über die Grundwerte, die wir in Europa haben, und sagte, Österreich habe sie durch die Hereinnahme der FPÖ in die Regierung verletzt. Aber im Falle Ukraine ist das viel, viel flagranter, und jetzt wird einer Regierung mit solchen Leuten sogar die politische Assoziierung angeboten. Mein Nach-Nachfolger Stefan Füle spricht auf sogar von der Möglichkeit einer EU-Mitgliedschaft. EurActiv.de: Stichwort EU-Mitgliedschaft: Sehen Sie irgendwann die Chance, dass die Ukraine EU-Mitglied wird? VERHEUGEN: Füle hat insofern recht, als die Erweiterung sich – bisher jedenfalls – als Instrument zur Stabilisierung von Demokratie und zur Sicherung des Friedens innerhalb Europas erwiesen hat. Im Fall der Ukraine hat die EU diese Option vermieden, was sich heute als Fehler erweist, denn damit wurde die europäische Tür für die Ukraine nicht wirklich aufgemacht. Heute jedoch ist die Situation eine andere. EurActiv.de: Erwarten Sie, dass diese Krisensituation, die mögliche Kriegsgefahr einen Einfluss auf die Europawahl hat? VERHEUGEN: Das halte ich für sehr wahrscheinlich, denn wir sind ja noch nicht am Ende der Entwicklung. Man weiß ja nicht, was noch kommt. Mit der Entscheidung in der Ukraine, dass sich die Menschen dort bewaffnen können, sind wir einen Schritt näher an eine Bürgerkriegssituation gekommen. Dass dies die Europawahl beeinflusst, halte ich für sicher. EurActiv.de: In welcher Hinsicht? Dass sich die Wähler der Sicherheit und der Werte in der EU eher bewusst werden und zusammenrücken? VERHEUGEN: Das kann ich nicht vorhersagen. Das kommt darauf an, wie die öffentliche Meinung in den unterschiedlichen europäischen Ländern das Geschehen bewertet. In Deutschland sehe ich zum Beispiel, dass die These, die auch ich vertrete, von vielen Deutschen ebenfalls geteilt wird, nämlich: Wir sollten nicht auf Eskalation setzen, sondern deeskalieren; wir sollten den Weg der Verständigung  gehen und uns nicht in eine Dynamik drängen lassen, die uns keinen Ausweg lässt. Man muss einen klaren Unterschied machen zwischen einer berechtigten und notwenigen Russland- und Putin-kritischen Haltung wirklich einiges zu kritisieren – und einer offenenen Feindseligkeit. Russlandkritisch heißt nicht russlandfeindlich! Verständnis für Russlands politische Interessen heißt nicht Kremlkuscheln. EurActiv.de: Es gab kritische Anmerkungen auf ein Interview mit Ihnen, wonach Ihre Einschätzung von einer früheren Tätigkeit für einen Think Tank unter der Janukowitsch-Regierung beeinflusst sein könnte. VERHEUGEN:  Wie bitte? Ich habe weder für einen Think Tank der Janukowitsch-Regierung noch für irgendwen sonst in der Ukraine gearbeitet. Wer so etwas behauptet, lügt. Interview: Ewald König