Scott Atran: „Die EU muss den Menschen Sinnhaftigkeit bieten“

Bei der Standortwahl für zwei EU-Agenturen ist Österreich leer ausgegangen. [Shutterstock]

Die Europäische Union ist nicht in Stein gemeißelt: Ohne Kampf und Hingabe stirbt sie. Die Europäer müssen die Sinnhaftigkeit im europäischen Projekt wiederentdecken, sagt der Kulturanthropologe Scott Atran im Interview mit EURACTIV.com.

Scott Atran ist ein französisch-amerikanischer Kulturanthropologe. Er ist wissenschaftlicher Vorsitzender des Centre National de la Recherche Scientifique in Paris, Professor an der University of Michigan und Mitgründer von ARTIS International sowie des Centre for the Resolution of Intractable Conflict an der Universität Oxford.

Er sprach mit EURACTIV-Chefredakteurin Daniela Vincenti.

Sie sind Kulturanthropologe und beschäftigen sich mit allen Formen von Extremismus. Der Extremismus, Rassismus und Ethno-Nationalismus ist auf dem Vormarsch, eben so wie separatistische Bewegungen, wie wir sie derzeit zum Beispiel in Katalonien sehen. Ist die Welt verrückt geworden?

Es gibt die gute Seite der Globalisierung, und es gibt die dunkle Seite. Die guten Effekte ergeben sich für die europäische Mittelklasse und die Eliten. In der Hinsicht funktioniert die Globalisierung sehr gut. Sie hat den Menschen allerdings kein Gefühl von Gemeinschaft und Sinnhaftigkeit gegeben.

Die Europäische Union ist zu abstrakt, die Eliten sind zu weit entfernt. Die Bürger spüren, dass sie bei der Entscheidungsfindung keine echte Rolle spielen und die Effekte der Entscheidungen sind zunächst schwer verständlich.

Für Viele bietet auch die Nation nicht mehr dieses Gefühl des Verbundenseins, der Spiritualität, von Ritualen und Beziehungen, die eine Gemeinschaft auf Basis gemeinsamer Werte schaffen, wie die Menschen sie sich wünschen. Deswegen wird nach anderen Gemeinschaften gesucht.

Auch die dunkle Seite der Globalisierung führt zu solch einem fehlenden Gemeinschaftsgefühl, allerdings auf andere Weise. Die Menschen wurden zu kreativer Destruktion, zu hartem Marktkapitalismus gezwungen – und für den Großteil der Menschheit ist das Spiel nicht gut ausgegangen.

Diese Leute gehören nicht zu denjenigen, die die Welt steuern. Das manifestiert sich auch im immer größer werdenden Graben zwischen den Superreichen und dem Rest der Welt.

Tatsächlich ist die Mittelklasse in den vergangenen zehn Jahren größer geworden, aber es gibt keine Traditionen, auf die diese Menschen zurückgreifen können, weil diese Traditionen zerstört worden sind. Es ist nichts mehr übrig und die Menschen suchen nun woanders nach Ersatz; nach etwas, das sie mit der „guten alten Zeit“, mit eben solchen Traditionen verbinden.

Diese beiden Seiten der Globalisierung kommen jetzt zusammen. Es gibt eine große globale Bewegung, eine Suche nach Identität und Sinnhaftigkeit, die die Menschen nicht in der derzeitigen Weltordnung finden, die ja eher einer Shopping Mall gleicht.

EU sieht Defizite bei der Globalisierung

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Sie sagen, ein gewisses Gemeinschaftsgefühl sei abhandengekommen. Aber tausende Gemeinschaften formen sich jetzt online. Könnte das nicht ein Ersatz für die alten Formen von örtlich bedingten Gemeinschaften sein?

Sehen Sie, die goldene Seite der Globalisierung ist der vom Materialismus getriebene wirtschaftliche Fortschritt. In der heutigen Globalisierung sind die Anhäufung materieller Werte und der wirtschaftliche Status das Mittel zur Selbstverwirklichung. So ist das Streben nach materiellem Status und der Selbstausdruck durch Wohlstand heute mit der Suche nach Identität verwoben.

In diesem Sinne wollen Katalonien oder Schottland oder Großbritannein eine Art der Gemeinschaft, die ihnen auch materielle Möglichkeiten im Wettbewerb mit den nächsten Nachbarn bieten kann. Gleichzeitig fühlen sie sich betrogen. Ich glaube, dass dies eine falsche Wahrnehmung ist, aber sie glauben nun mal, dass sie ihre materiellen Güter, ihre Finanzen und ihren Wohlstand am besten separat und abgetrennt von Anderen managen können. Sie wollen ihren Wohlstand nicht teilen, weil sie ohnehin schon das Gefühl haben, ausgebeutet zu werden. Das ist ihre Erzählung und Erklärung der Situation.

Gibt es eine Möglichkeit, sie vom Gegenteil zu überzeugen?

Nein. Sobald Sie an diesem Narrativ festhalten, zählen Beweise und Wahrheiten nicht mehr. Ich meine…die katalonische Erzählung ist Quatsch. Katalonien gehört seit der Gründung Spaniens zum Land, es war Teil von Aragon. Der spanische Erbfolgekrieg im 18. Jahrhundert endete mit den Niederlagen Kataloniens und Valencias und führte zur Gründung des modernen spanischen Staates. Das hat nichts mit Unabhängigkeit zu tun, aber die Menschen interpretieren die Geschichte nun einmal so um, dass sie ihren eigenen Bedürfnissen entspricht.

Natürlich gab es die Franco-Zeit, in der die katalanische Sprache unterdrückt wurde. Aber das ist heute nahezu irrelevant, weil Katalonien seit den 1970er-Jahren eine Form der Autonomie hat, die vermutlich weitreichender ist, als in irgendeiner anderen Region Europas.

Niemand unterdrückt heute die katalanische Sprache. Sie unterichten nur eine Stunde Spanisch die Woche, drei Stunden Englisch. Und niemand unterdrückt die Katalanen. Sie kontrollieren weitestgehend eigene Finanz-, Schul- und Sicherheitssysteme und -behörden.

Sie haben eine riesige Autonomie und keinen Grund zur Beschwerde. Fahren Sie doch mal nach Barcelona, sehen Sie da Repression? Also, wirklich…

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Wie geht man mit separatistischen Bewegungen um? Heute ist es Katatlonien, aber demnächst vielleicht schon Korsika, das Baskenland, die Lombardei…

Die EU muss klar Stellung beziehen. Sie ist so eine wischi-waschi-Organisation. Sogar bei Themen wie Brexit, der Krise in Katalonien oder Schottland gibt es nur schwache Antworten statt einer klaren Aussage, was die EU ist und wie sie sich selbst sieht.

Wir sind ein föderativer Zusammenschluss von Nationen. Liegt darin unsere Stärke? Falls ja, müssen wir uns fragen, ob wir die Nationalstaaten behalten wollen, oder uns weiter öffnen und sagen: Die Europäische Union ist eine Gemeinschaft, die alle diese Identitäten toleriert.

Und da ist die EU überhaupt nicht deutlich. Separatisten hoffen auf den zweiten Fall. Und diejenigen, die die Nationalstaaten behalten wollen, hoffen, dass sich die EU überhaupt nicht äußert.

Es gibt ja auch andere Ideen und Visionen: Statt einer Föderation, statt den Vereinigten Staaten von Europa, könnten wir beispielsweise die europäischen Bürger zusammenbringen und eine europäische Republik schaffen, so ein Vorschlag.

Das passiert am Sankt Nimmerleinstag. Es gibt einfach zu viele historische, sprachliche, kulturelle Unterschiede, dass so etwas funktionieren könnte. Die USA sind ja tatsächlich sehr homogen, oder waren es zumindest bei ihrer Gründung: Hauptsächlich deutsche und englische Wurzeln, eine gemeinsame Sprache, zwei Religionen – allerdings beide christlich – und dennoch gibt es Probleme, das Ganze zusammenzuhalten.

Zurück zur europäischen Einigung: Halten Sie den Binnenmarkt, den Euro und nun eine mögliche Verteidigungsunion für den richtigen Weg? Hätten wir nicht mit Kultur und Bildung starten müssen? Klar, es gibt das Erasmusprogramm, aber im Vergleich zu anderen Programmen ist es winzig. Sollten wir uns also mehr auf die Kultur besinnen, um eine gemeinsame Identität zu schaffen? Und wie könnte das geschehen?

Ich glaube, dass wir das sollten. Aber ich glaube nicht, dass es geschieht. Ich denke, dass Werte wie Menschenrechte und Toleranz gute Dinge sind und dass sie den Grundsatz der Union bilden sollten. Es gibt aber innerhalb der EU nicht genug Wille oder Einigkeit unter den Mitgliedstaaten, gerade im Osten, diese Werte wirklich als Grundsatz zu sehen.

Die Europäische Union von heute vertritt keine Werte. Sehen Sie sich Ungarn an. Viktor Orbán sagt deutlich: Das sind nicht unsere Werte und sie kümmern uns nicht. Für ihn ist Demokratie nutzlos, wenn es nicht einen Einparteienstaat gibt, in dem alle für ihn oder seine Partei stimmen. Das sagt er wirklich so: „Was wir nicht wollen, sind Staaten mit vielen Parteien; wir wollen einen Wertekanon, der uns leitet.“ Damit stehen er und seine Leute genauso nah an Russland wie am Westen. Sie haben das Gefühl, dass die EU ihre Werte nicht schützen will – Russland schon. Das gleiche gilt auch für Polen, wobei die Polen natürlich sehr viel skeptischer den Russen gegenüber eingestellt sind.

In dieser Konstellation ist es ein Ding der Unmöglichkeit. Sie haben Orbán, Sie haben die Polen und die Slowenen…worauf einigt man sich da? Auf nichts.

Die EU ist in Reaktion auf viele Krisen und Kriege gegründet worden. Und sie kämpft sich momentan durch weitere Krisen…

Ich glaube, die aktuellen Krisen werden die Union zerreißen; sie machen sie nicht stärker. Mit Macrons Wahlsieg ist die EU dem Tod gerade noch einmal von der Schippe gesprungen. Hätte er verloren, wäre die Union Geschichte.

Jetzt haben wir etwas Raum von wohl vier Jahren, um etwas zu schaffen, dass die EU zusammenhält. Aber dabei bewegt sich Deutschland momentan nicht in die richtige Richtung, Großbritannien ist schon weg, in Spanien droht der Staatszerfall…

Wie kann man diesem Zerfall der europäischen Idee entgegenwirken? Oder besser: Wie kann man ihn kanalisieren?

Indem den Menschen ein Gefühl der Sinnhaftigkeit und des Zwecks geboten wird.

Sie sind auch Experte beim Thema Islamischer Staat. Haben wir wirklich die Beweggründe der jungen Europäer verstanden, die sich dem IS anschließen und bereit sind, für seine Sache zu kämpfen und zu sterben?  

Nein. Wenn ich mir die Fragen ansehe, die die europäischen Verteidigungsminister mir gestellt haben, glaube ich das nicht. Das Gleiche gilt für die gesamte EU.

Das größte Problem ist, dass es tatsächlich ein wichtiger Beweggrund ist, ob Freunde und andere Bezugspersonen solchen Gruppen beitreten. Diese Entwicklung breitet sich aus, weil der Platz und die Umgebung für solche Ideen da ist. Sie erreichen besonders Menschen, die gerade Brüche in ihren Leben erleben: Sie haben ihre Familie verlassen, suchen eine neue Familie oder neue Freunde, sind migriert, oder sie sind Studenten, die keinen Job finden. Diese Ideen verbreiten sich besonders gut dort, wo die Gemeinschaftsstruktur schwach ist.

Wie schützen wir uns dagegen? Nunja, Gegen-Narrative und Predigten in Richtung dieser Menschen helfen nicht viel. Beschwichtigen bringt sogar noch weniger. Diese Menschen sehen ja auch das Abenteuer, den Sinn, die „Ehre“ und die Möglichkeit, mit seinem Leben etwas Sinnvolles zu unterstützen. Beschwichtigung wirkt da wie ein Anti-Depressionsmittel oder Valium. Damit versucht man, existente Probleme unter Kontrolle zu halten. So wollen viele Menschen heute diese jungen Leute stoppen, indem sie sie kontrollieren.

Der Islamische Staat zieht seinen Reiz hingegen zu einem Großteil aus dem Versprechen von sozialer Entwicklung für junge Menschen. Da geht es nicht um Bestrafung.

Islamisten in Deutschland, Spanien und Großbritannien verhaftet

Wegen des Vorwurfs von Kontakten zur Extremistenmiliz Islamischer Staat sind laut spanischem Innenministeriums insgesamt sechs Personen in europäischen Ländern festgenommen worden.

Wir müssen den jungen Leuten in diesen bestimmten Gemeinschaften und Nachbarschaften das Gefühl von Sinnhaftigkeit und Zweck in ihrem Leben vermitteln. Aber wie tun wir das?

In den besser situierten Stadtvierteln arbeitet man gegen den Klimawandel, für Umweltschutz oder in Anti-Atom-Initiativen. Aber was bewegt die jungen Leute in den armen Vierteln? Demokratie? Was ist es denn für eine Demokratie, die zu einer weißen Oligarchie führt, die alles kontrolliert und den Leuten dort keine Möglichkeit bietet, irgendetwas zu tun?

Es muss doch etwas geben, womit man diese Menschen erreichen und einbinden kann, oder?

Was ist für sie bedeutsam? Das muss von ihnen selbst kommen. Aber niemand hört ihnen zu, niemand fragt sie nach ihrer Meinung. Wenn Sie wollen, dass sich bösartige Ideen verbreiten, müssen sie einfach nichts tun und abwarten. Es ist eindeutig, dass die Menschen in diesen Vierteln den staatlichen Autoritäten nicht trauen. Warum sollten sie auch? Sie kriegen ja auch nichts von ihnen geboten.

Man kann nur entgegenwirken, wenn in diesen Vierteln Ideen entstehen, die eben noch mächtiger und ansprechender sind. Diese Ideen müssen aber aus den Gemeinschaften, von den jungen Leuten selbst kommen.

Könnten Initiativen wie Jugendparlamente oder andere Jugendversammlungen dabei helfen?

Das ist eine gute Möglichkeit – wenn es konkrete Möglichkeiten gibt, die Entscheidungen in solchen Parlamenten auch umzusetzen. Wenn diese Möglichkeiten nicht gegeben sind, ist der Ansatz nutzlos.

Funktioniert eine solche Einbindung besser auf lokaler Ebene, die kleiner und leichter zu überblicken ist, als im europaweiten oder sogar globalen Maßstab?

Wenn sie einer Gruppe eine universal gültige Message bieten, kann diese Gruppe sich auch mit anderen lokalen Gruppen vernetzen. Wie sind die USA im späten 19. Jahrhundert dem Anstieg der Kriminalität in den Städten aufgrund der hohen Einwanderung begegnet? Mit inklusiven Dingen wie Highschool-Football, Pfadfindergruppen und auch mit Comics über Superhelden. Schulen, die eng mit der Kirche verwoben waren, oder Vereine wie die Pfadfinder hatten eine gewisse Verbindung über die ein nationales Gefühl der Zusammengehörigkeit und des gegenseitigen Verständnissses aufgebaut werden konnte. Und dabei wurde dennoch der Graswurzelcharakter und die Aktivität auf lokaler Ebene beibehalten.

Das gibt es heute nicht mehr, oder nur noch als eine sehr flüssige, flexible Idee. Dieses Gefühl der Gemeinschaft ist verlorengegangen.

Damals hat es aber gewirkt. Man muss die Gemeinschaften wieder verzaubern, ihnen neuen Geist einhauchen, sodass die Mitglieder sich um den jeweils Anderen kümmern. Und das muss auch in anderen Gemeinschaften passieren. Das ist das Erfolgsrezept der Neuen Rechten: Sie hat eine universal geltende, weltweite Message, aber gleichzeitig einen starken Fokus auf das Lokale.

Zur Integration der Jugend in Europa

We drückt sich die Stimme der europäischen Jugend aus und wie kann sie am Besten auf den politischen Ebenen der EU gehört werden?

Sie sprechen von einem Gemeinschaftsgefühl und einer Sinnhaftigkeit, die mit Leidenschaft in Verbindung gebracht werden können. Ist das vereinigte Europa heute nicht mehr so ein leidenschaftlicher Traum?

Warum sollte es für einen jungen Menschen in einem vernachlässigten Stadtviertel, zum Beispiel einem marokkanischen Einwanderer der zweiten Generation, ein Traum sein?

Wie muss sich die europäische Demokratie dann neu erfinden, um inklusiver zu werden?

Indem den Menschen klargemacht wird, dass die EU kein natürliches Ding ist; sie ist nicht in Stein gemeißelt. Sie ist etwas, für das man kämpfen muss, etwas, dass Kampf und Hingabe bedarf. Andernfalls stirbt sie. Und genau das sehen wir gerade.

Es ist wie bei allen kulturellen Visionen: Wenn die Leute nicht bereit sind, für sie Opfer zu bringen, dann sterben die Visionen. Gerade junge Leute denken scheinbar, die EU sei einfach da. Sie sei vom Himmel gefallen und die Demokratie ist einfach die natürliche Ordnung der Dinge. Sogar ihre Eltern, die nach dem Krieg geboren sind, glauben das. Aber so ist es eben nicht. Es war ein großer Kampf, es brauchte Kriege, soziale Umwälzungen, Revolutionen, um die Demokratie zu erringen. Das ist keine natürliche Evolution.

Alle Menschen sind gleich? Denken Sie mal darüber nach: Zweihunderttausend Jahre voller Intoleranz, Sklaverei, Kannibalismus, Genozid, Unterdrückung der Frauen und von Minderheiten, und dann legen ein paar Intellektuelle in Europa plötzlich fest: Schluss damit, keine Folter, keine Sklaverei mehr. Ideen wie Menschenrechte, Demokratie…Das widerspricht doch den empirischen Erfahrungen der Menschheit. Was der IS heute macht, ist sehr viel typischer für die Menschheit, auch wenn heute der Respekt für Menschenrechte und Demokratie etwas weiter verbreitet ist.

Das müssen wir uns klarmachen.

In seiner Buchbesprechung von Mein Kampf fragte George Orwell: Wie kann es sein, dass sozialistische und auch kapitalistische Staaten ihren Bürgern Bürden abnehmen, ihnen Gesundheitsversorgung, Schwangerschaftsverhütung, Komfort, Toleranz usw. geben und ihnen ein gutes Leben bieten – und keiner dafür kämpfen will? Das wollte damals niemand. Hitler hingegen bot seinem Volk eine Vision der Revolution, von Tod, Zerstörung und Abenteuer – und Millionen Menschen in einem fortschrittlichen Land folgten ihm. Die Frage ist: Warum?

Weil [so Orwell] Hitler etwas Grundlegendes in der menschlichen Natur verstanden hat: Menschen wollen ein Gefühl der Aufopferung und Erhabenheit spüren, sie wollen Sinnhaftigkeit und das Selbstverständnis, ihre eigene Geschichte zu formen und gleichzeitig auch das Wissen, dass es ein übergeordnetes Ziel, einen Sinn gibt, der mehr ist als nur ein Intervall zwischen Leben und Tod auf dieser Welt.

Und genau das erreichen wir heute nicht mehr. Wir haben die Demokratie zur Freiheit gewandelt, im Einkaufszentrum zwischen Waren zu wählen. Es geht nicht darum, ein besseres Leben zu erreichen. Es geht darum, mein eigenes Leben besser zu machen.

Sind wir diesbezüglich in einer Einbahnstraße oder können wir umdrehen?

Gemeinschaften, Nationen entstehen und zerfallen auf der Grundlage dessen, ob sie für ihre kulturellen Ideen Opfer bringen wollen. Wenn wir Ideen mit neuem Leben füllen, ihnen einen neuen Geist einhauchen können, dann gibt es keinen Grund, warum wir nicht umdrehen können sollten.

Wenn Sie heute einen jungen Menschen fragen: Würdest du für Europa sterben..

Ich tue das in meinen Vorlesungen. Wenn Sie diese Frage in Nordafrika oder im Nahen Osten stellen, sagen alle ja. Hier in Europa sagen das sehr wenige Leute. Es gibt ein paar, aber wie Darwin sagt: Sie brauchen eine kritische Masse sich aufopfernder Akteure, die andere Menschen inspirieren können. Haben wir diese kritische Masse? Sehen Sie den Willen zur Aufopferung in der Kommission oder in anderen EU-Institutionen? Wer ist bereit dafür; wer kann inspirieren?

Macron?

Er könnte in dieser Position sein, aber ich weiß nicht, ob er wirklich das innere Feuer und Verständnis dafür hat. Vielleicht überrascht er uns ja.