Turner: Technologie und Journalismus müssen Hand in Hand gehen

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Sebastian Turner und Daniela Vincenti. [Joel Schalit/Flickr]

Die Medien sollten nicht von Oligarchen geführt werden, betont Sebastian Turner, Herausgeber und Teilhaber des Tagesspiegels im Interview mit EURACTIV-Gründer Christophe Leclerc. Die Branche reguliere sich von selbst.

Sebastian Turner ist Herausgeber und Teilhaber des nunmehr 71 Jahre alten Tagesspiegels, einer der einflussreichsten deutschen Tageszeitungen.

EURACTIV: Sie haben das Konzept der Leitmedien entwickelt. Könnten Sie zusammenfassen, was es damit auf sich hat und uns verraten, warum die Leitmedien in Großbritannien und den USA scheinbar versagt haben?

Turner: Bei dem Konzept der Leitmedien geht es weniger um die Frage „Ist man digital oder print?“, sondern eher darum „Sind Sie ein Medium, das das Tempo vorgibt oder anderen folgt?“. Das steht meist in Verbindung mit der Größe und der Unabhängigkeit ihrer Redaktion, der Qualität ihrer eigenen Berichterstattung, der Menge an Agenturinhalten sowie dem Bildungs- und Einflussgrad ihrer Leserschaft.

Was die USA und Großbritannien angeht, sind einige Aspekte so kompliziert, dass ich mir nicht sicher bin, ob Antworten aus dem Stehgreif alles abdecken können. Ich habe bereits an beiden Orten gelebt und weiß, dass man ihre Sozialstrukturen nicht mit denen Deutschlands vergleichen kann. Das Land war in den Nachkriegsjahren völlig auf den Kopf gestellt. Es gab zwölf Millionen Flüchtlinge. Das Eigentum wurde komplett umverteilt, man zweifelte an den sozialen Strukturen und alles unter die Kontrolle der drei Westmächte und Russlands gestellt.

Außerdem ist unsere Einwanderung anders: Wenn Deutschland vor langer Zeit seine Kolonien nicht verloren hätte, hätten wir genau die gleichen Probleme wie viele andere Länder, da bin ich sicher. Die in der amerikanischen und britischen Gesellschaft explodierenden Konflikte sind anders als die Spannungen, die wir in Deutschland haben. Das macht das Thema nicht zu einer medialen, sondern einer sozialen Frage.

Bleiben wir bei den USA. Warum ist das Land gescheitert? Ist es wirklich noch führend? Verfolgt es nicht mit, was die Menschen in den sozialen Medien schreiben?

Das sind zwei unterschiedliche Aspekte. Wenn man in gedanklicher Hinsicht führend ist, kann man entweder in der Minderheit sein oder aber die Massen anführen. Das sind zwei verschiedene Konzepte in einem Wort. Ich habe den amerikanischen Wahlkampf nicht nah genug mitverfolgt, daher bin ich den Berichten, die mir vorliegen, gegenüber kritisch. Von außen betrachtet sieht das amerikanische Mediensystem ganz anders aus als von Innen. Nur sehr wenige Leute lesen Leitmedien wie The New York Times, The Washington Post, The Wall Street Journal, während die durchschnittliche Lokalzeitung meist von sehr schlechter Qualität ist. Das muss in allen Analysen berücksichtigt werden.

Nun zu den Wahlen. Das Ergebnis ist widersprüchlich, weil die Mehrheit der Menschen für die eine Seite gestimmt hat, während das Wahlmännerkollegium über eine andere Mehrheit verfügt. So ist die Verfassung. Die amerikanische Gesellschaft ist tief gespalten und ich denke, das wurde schon bei den republikanischen Vorwahlen in der Berichterstattung deutlich. Letzten Endes ist die Vorhersage von Wahlergebnissen vollkommen irrelevant. Denn schließlich haben wir genau deshalb Wahlen und  gehen nicht einfach ins Meinungsforschungsinstitut. Doch die Ansichten der Gesellschaft abzubilden ist ein allgemeines Problem, das viele Medienanstalten haben.

In Deutschland zum Beispiel gibt es das schreckliche, absolut unsinnige Prinzip, dass man studiert haben muss, um Journalist im öffentlichen Fernsehen oder bei einem Radiosender zu werden. Das ist eine der dümmsten Ideen der Welt, weil man damit eine Medienklasse erschafft. Man bringt es als Reporter im öffentlichen Fernsehen oder im Radio zu nichts, wenn man nur ein einfacher Handwerker ist. Fast in keiner Redaktion gibt es genug Einwanderer, genug Menschen mit praktischer Ausbildung oder Leute mit wissenschaftlichem Hintergrund  – auch da, wo ich herkomme gilt das.

Wollen Sie damit sagen, dass die Medien die Verbindung zum Volk verlieren und so dem Populismus in die Hände spielen?

Ganz genau. Am wichtigsten ist, dass die Journalisten aus ihrer Blase herauskommen müssen, worin auch immer sie besteht. Ich kann nicht viel über unsere Nachbarstaaten sagen, aber in Deutschland hat man das Gefühl, dass die Gesellschaft dort aufhört, wo die studierten Gesellschaftswissenschaftler mit ihrer Arbeit beginnen. Es ist wie eine akademische Oberschicht, aber nicht im Sinne von Milliardären unter sich. Es handelt sich eher um eine Blase aus Menschen mit hohen idealistischen Vorstellungen, die die Welt und die Gesellschaft beobachten, selbst jedoch kein Teil davon sind. Gegen diese Art der Abspaltung muss man konstant ankämpfen.

Die europäische Medienlandschaft ist noch immer sehr national. Es findet zwar eine gewisse Umstrukturierung statt, aber sie ist sehr schwach und nur auf nationaler Ebene zu finden.

Es gibt viele verschiedene, widersprüchliche Umgangsweisen. So lässt sich in vielen Ländern eine Bewegung hin zur, sagen wir mal, „Oligarchisierung“ beobachten: in Italien, Frankreich, ganz zu schweigen von Osteuropa mit Russland, der Türkei, Ungarn und so weiter. Wenn die Medienanstalten Menschen gehören, deren kommerzielle Interessen hauptsächlich außerhalb des Verlagswesens liegen, ist das in diesen Ländern ein großes Problem. Für mich ist das eine der Ursachen für die Abspaltung.

Ich denke, die meisten Privatmedien in Deutschland sind in den Händen von Personen, deren Geschäftsinteressen auch größtenteils im Sektor liegen. Ihnen liegt also ihre Entwicklung am Herzen. Das ist die typische Einstellung des Mittelstands. Wir haben diesen riesigen öffentlichen Sektor, doch Printmedien sind meist in Privatbesitz.

Das ist von Vorteil für die Unabhängigkeit, könnte aber in finanzieller Hinsicht problematisch werden, oder?

Ja, aber niemand in Deutschland verfügt über eine Waffenfabrik, die hundertmal größer ist als sein Interesse an den Medien, sodass die eigene Medienanstalt zu einer Art Presseabteilung wird. Viele Russen haben sich beispielsweise in Londoner Medien eingekauft und ich bin mir nicht sicher, ob sie Regierungskritiker sind, die globaler agieren wollen, oder ob sie nur Zugang kaufen. In Deutschland können wir beobachten, wie Russland mit kaum aufspürbaren Mitteln versucht, Propaganda zu verbreiten. Es muss schrecklich sein in den baltischen Staaten und der Ukraine.

Als sich die DDR zusammenbrach, gingen auch die meisten linksgerichteten Medien ein, weil der Osten sie finanziert hatte. Jetzt sehen wir das gleiche in den Sozialen Medien und anderen Bereichen. Wir wären erstaunt, zu wissen, wo das ganze Geld herkommt. Sie wissen besser als ich, wie [Marine] Le Pen finanziert wird. Wir sehen nur die Spitze des Eisberges. Unser Mediensystem verändert sich, was die Unabhängigkeit anbelangt.

Sie haben Negativbeispiele ausländischer Medienbesitzer angeführt, aber sie können doch auch Vielfalt in ein Unternehmen bringen. In Mittel- und Osteuropa zum Beispiel sind Medienanstalten in ausländischem Besitz häufig am unabhängigsten.

Absolut, das ist sehr wichtig. Gleichzeitig, sollten wir aber den potenziellen Missbrauch der sozialen Medien durch Propagandaakteure in Osteuropa nicht vergessen. Es gibt Medienanstalten, die zunehmend von Oligarchen übernommen werden – auch in Großbritannien, Frankreich, Italien und anderen Ländern.

Welche Erfahrungen haben Sie in der Dieter-von-Holtzbrinck-Gruppe mit dem Austausch von Inhalten und Medienkooperationen gemacht? Ich habe gehört, dass zwischen den Mitgliedern – Die Zeit, Handelsblatt, Wirtschaftswoche, Der Tagesspiegel etc. – kaum ein Austausch stattfindet.

Das liegt daran, dass wir zum Teil dieselbe Zielgruppe haben und diese den gleichen Artikel nicht zweimal lesen wollen. Gelegentlich tauschen wir jedoch begrenzt Inhalte aus. Das Handelsblatt verfügt zum Beispiel über eine globale Ausgabe, die Artikel aus allen deutschsprachigen Quellen bezieht und sie in die englischsprachige Welt trägt, aber das ist nur ein kleiner Faktor. Der Tagesspiegel hat täglich Zugang zur Wirtschafts-Berichterstattung des Handelsblatts, der führenden deutschen Wirtschaftszeitung. Es kann also passieren, dass man zweimal dem gleichen Artikel begegnet, wenn man in Berlin wohnt und sowohl ein Abo für den Tagesspiegel als auch für das Handelsblatt hat. Das betrifft jedoch nur eine sehr kleine Gruppe. Natürlich sind all diese Zeitungen über die Deutsche Presse-Agentur und andere Agenturen wie die Agence France Presse (AFP) oder Reuters miteinander verbunden. Tatsächlich findet der meiste Nachrichtenaustausch über die Agenturen statt.

Für Medienanstalten ist es also schwierig in einem Land und in einem Sprachraum zusammenzuarbeiten. Ist es dann einfacher grenzüberschreitend zu kooperieren? Hier gibt es jedoch auch zwei Hürden: Übersetzung und Lokalisierung. Wie, glauben Sie, wird sich dieser Bereich in den nächsten Jahren entwickeln?

In der englischsprachigen Welt, stellen die meisten gut gebildeten Nutzer ihren eigenen Mix aus Nachrichtenquellen digital zusammen. Darüber hinaus beginnt die Sprachbarriere. Selbst in Deutschland, wo das Englisch-Niveau im Gegensatz zu unseren nicht-englischsprachigen Nachbarn relativ hoch ist, ist der Wirkungskreis englischsprachiger Medien sehr begrenzt.

Sollten sich die Deutschen dann über eine englischsprachige Schnittstelle über Italien, Spanien oder Frankreich informieren, die vielleicht noch nicht einmal innerhalb der Europäischen Union liegt?

Nun, wenn es sich um ein legitimes Medium handelt, halte ich das für kein Problem. Je mehr Quellen es gibt, desto besser. Uns geht es jedoch eher darum, globale Angelegenheiten, nicht italienische, auf Englisch zu präsentieren. Es gibt nur eine sehr begrenzte Anzahl italienischer Journalisten, die auf Englisch schreiben und fast niemand außerhalb Italiens spricht italienisch – mit Ausnahme von der Schweiz.

Abgesehen von der sprachlichen Hürde gibt es das kulturelle Problem und die Frage nach dem erklärenden Kontext, den man für einen Beitrag benötigt. Das gilt sogar innerhalb Deutschlands. Aufgrund der sich verändernden Wirtschaftslage gibt es bei uns zunehmend eine Syndizierung wie in Amerika. Man hat also ein großes Büro in Berlin, dass die nationale Berichterstattung für lokale und große landesweite Zeitungen abdeckt.

Der Mindestlohn zum Beispiel ist in Berlin, in Ostdeutschland und in einigen nördlichen Gegenden ein großes Thema, weil die Menschen dort weniger verdienen. In Süddeutschland hingegen stellt sich die Frage gar nicht. Da arbeitet keiner für den Mindestlohn. Also selbst innerhalb eines Landes und einer Sprachengemeinschaft werden bestimmte Themen unterschiedlich wahrgenommen.

Ein weiteres Beispiel noch: Ein italienischer Beitrag von einem italienischen Autor über italienische Politik ist wahrscheinlich weniger verständlich als der Beitrag, der von einem deutschen Italienexperten verfasst wurde, der die Regierungssysteme miteinander vergleicht und in Kontrast setzt. Für mich gibt es also insgesamt drei Hürden für den Austausch von Inhalten: Sprache, Kultur und Kontext.

Gibt es neue Formate, die sich besser für den grenzüberschreitenden Austausch eignen würden als andere? Zum Beispiel der Datenjournalismus, der sich eher mit Zahlen als mit Kultur und Sprachspezifika beschäftigt?

Ja und nein. Katzenvideos sind vielleicht europäisch oder sogar global. Wenn man sich jedoch so etwas Einfaches wie Vermögensdaten heraussucht, stellt man schnell fest, dass viele der Daten auf europäischer Ebene nutzlos sind, weil sich die Strukturen so stark unterscheiden. In Griechenland besitzen arme Menschen ein Haus, während die reichsten Deutschen in Mietwohnungen leben. Der ärmste Grieche wird von seiner Familie unterstützt, während die Armen in Deutschland auf ein gutes Niveau an staatlicher Unterstützung zählen können. Dieser Kontext spiegelt sich in den Zahlen wieder.

Ist es nicht Sinn des Datenjournalismus, Unterschiede darzustellen, anstatt Vergleiche zu ziehen?

Es git sehr interessante Initiativen wie den Europäischen Fonds für den Journalismus. Sie „hacken“ europäische Daten und tauschen sich dann zu den Bereichen Landwirtschaft in Großbritannien, Spanien usw. aus. Ein tiefes europäisches Verständnis liegt außerhalb der Reichweite von Übersetzung und Lokalisierung. Es ist, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

In Deutschland erhalten Medienanstalten zum Großteil Subventionen. Die Printmedien, insbesondere der politische Journalismus, erhalten jedoch kaum öffentliche Unterstützung. Sollte es mehr geben?

Zunächst einmal: Öffentliche Sendeanstalten werden nicht direkt subventioniert. Wenn man deutscher Staatsbürger ist und einen Haushalt führt, zahlt man für diesen einen Beitrag. Ich bin sehr vorsichtig, wenn es darum geht, öffentliche Subventionen zu befürworten. Meiner Meinung nach wäre es vernünftig, die öffentlichen Mittel, die es ohnehin zur Verbesserung der Situation gibt, in Bildung, Forschung und technologische Entwicklungen zu investieren – über Organisationen wie Fraunhofer, das Max-Plack-Institut oder die Universitäten. Wenn der Staat Geld in die Hand nimmt, um die journalistische Bildung weiterzuentwickeln oder zu stärken, wäre ich damit absolut einverstanden. Direkte Fördergelder wie in Österreich und anderenorts sind jedoch immer zweischneidig.

Was Sie beschreiben, ist genau das, was die EU-Institutionen gerade in Angriff nehmen. Früher gab es eine Flut an subventionierten Medienprojekten wir Presseurop, Euranet Plus und gewissermaßen auch Euronews. Die meisten von ihnen laufen nicht mehr. Jetzt jedoch liegt der Schwerpunkt auf Innovationsprojekten – sowohl in der EU als auch von Google DNI ausgehend. Sie scheinen das zu unterstützen. Sie haben aber auch von Bildung gesprochen. Hier gibt es nur wenige Programme für Nicht-Journalisten in der Medienbranche.

Ja, das ist ein interessanter Punkt. Als ich mir damals überlegt habe, was ich beruflich werden will, waren Stellen bei den Medien sehr attraktiv. Heute habe ich das Gefühl, sind Start-ups und digitale Arbeitsplätze vielversprechender. Die Frage ist also, wie man mehr kluge Köpfe für sich gewinnen kann. Diese Aufgabe können wir jedoch nicht dem Staat übertragen. Es liegt an uns als Branche, sicherzustellen, dass wir attraktive Job-Angebote haben. Wichtiges Element ist dabei die geschäftliche Ausbildung im Medienmanagement. Entscheidend ist jedoch, dass man die Veränderungen versteht, die die digitale Welt mitsichbringt und das betrifft jeden von uns. Ich habe das Gefühl, die Ausbilder sind selbst meist verwirrt.

In diesem Bereich zeichnen sich drei neuartige Ideen ab: Eine bezieht sich auf eine Art Erasmus für Medienbeschäftigte und ist vor allem auf einen Austausch angelegt. Die Zweite besteht darin, Bildungsprogramme im Medienmanagement zu stärken. Die Dritte – auf einer höheren Ebene – soll Benchmarking und den Erfahrungsaustausch zwischen hochrangigen Vertretern fördern. Es finden zahlreiche Medienkonferenzen statt, aber dennoch ändert sich der Sektor nur langsam. Warum? Und wie kann man die Lage verbessern?

Wenn sich etwas nur langsam verändert, ist der Bedarf nicht groß genug. Für die meisten scheint die Angelegenheit nicht dringend genug und genau das ist ein Schwachpunkt. Die Erasmus-Idee klingt sehr vernünftig, aber nicht auf Geschäftsebene, sondern eher um europaweites Verständnis zu fördern. Das hat nichts mit dem kommerziellen Aspekt zu tun. Vielleicht geht es damit einher. Letzten Endes ist jedoch alles, was ein friedlicheres Europa schafft, wundervoll.

Es könnte bald ein Programm für Journalisten und eins für Business Innovators geben.

Ich glaube, man kann in den Medien am ehesten Geschäftsinnovationen erreichen, wenn sich die Journalisten mit den Technologien auskennen. Man muss beide Wörter miteinander Verbinden – Technologie und Journalismus – und einen neuen Schlag von Menschen hervorbringen, die sich auf beides verstehen. Das ist die eigentliche Herausforderung.

Sie haben gesagt, Dringlichkeit bringt Innovationen voran. Ist die deutsche Presse nun stärker bedroht als andere, weil sie diesen Dringlichkeitssinn nicht verspürt?

Ja und nein. Es ist weniger dringend, weshalb das Risiko höher ist. Andererseits gehören die deutschen Medien größtenteils mittelständischen Unternehmen, die alles verlieren würden, wenn ihr Geschäft scheitert. Darum sind sie fokussierter.

Fokussierter vielleicht, aber dennoch risikoscheu, oder?

Vielleicht, das kann ich nicht sagen. Es gibt etwa 500 bedeutende Medieneigentümer in der Bundesrepublik und die Deutschen sind unfassbar gut darin, festzustellen, was der Nebenmann tut und das Ganze nachzuahmen. Das ist unsere Art der Innovation.

Ist Benchmarking also die Lösung?

Ja.