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24/08/2016

Mytilineos: Die EU-Kommission sollte eine stärkere Rolle bei der Griechenlandrettung spielen

Finanzen und Wirtschaft

Mytilineos: Die EU-Kommission sollte eine stärkere Rolle bei der Griechenlandrettung spielen

Mytilineos EDIT 2

Die EU-Kommission sollte sich stärker für das griechische Rettungsprogramm und Reformen in Griechenland einsetzen, so Evangelos Mytilineos im Interview mit EurActiv. Das täte dem Land besser als der von Haushaltsanpassungen besessene IWF.

Evangelos Mytilineos ist Vorstandsvorsitzender und Managementdirektor der Mytilineos Holdings S.A.

Wie bewerten Sie als führender Stakeholder des privaten Sektors das derzeitige Geschäftsumfeld in Griechenland?

Es sieht aus, als sei Europa an einem Scheideweg angekommen. Es steht zwei großen aktuellen Herausforderungen gegenüber: der Flüchtlingskrise und der Brexit-Frage. Die EU-Spitzenpolitiker haben also viel auf ihrer Agenda. Die Wirtschaftssituation Griechenlands ist daher weniger relevant als noch vor einigen Monaten. Das heißt nicht, dass sich die Lage dort verbessern hat. Mir scheint es jedoch, dass das Thema nicht länger ganz oben auf der EU-Tagesordnung steht.

Die Situation scheint sich entspannt zu haben, seitdem Standard & Poor’s die griechische Wirtschaft hochgestuft hat.

Das war ein guter Schritt, den wir aber ehrlich gesagt erwartet haben nach der Rekapitalisierung der griechischen Banken und der exzellenten Urlaubssaison 2015. Wir haben mit einer Aufstufung gerechnet. Ob es sich dabei nun um einen Trend oder einmalige Ereignisse handelt, bleibt abzuwarten. Wir alle hoffen, dass es ein Trend ist. Bevor es aber wirklich zu einem solchen kommt, muss noch Einiges geschehen. Wie Sie sehen, sind wir noch nicht am Ende das Weges.

Reden wir über Monopole. Ihr Unternehmen scheint sich mit dem Thema gut auszukennen. Ich habe eine Frage zur Rolle der EU-Kommission. Hat sie einen relevanten Einfluss auf das Lösen langfristiger Strukturprobleme in Griechenland?

Dadurch, dass wir Teil der EU und der Eurozone sind, ist die EU-Kommission durchaus wichtig für uns – wie für alle anderen auch. Man kann sich darüber streiten, ob ihre Rolle in der Griechenlandkrise positiv war, ob sie Griechenland bei bestimmten Reformen unterstützt hat oder der griechischen Wirtschaft und Gesellschaft sonst irgendwie geholfen hat. Es ist viel Gutes passiert. Vieles wurde aber auch aufgeschoben. Bei manch anderen Dingen konzentriert man sich durch den IWF mehr auf die Haushaltsaspekte, anstatt tatsächlich Reformen anzustreben. Letzteres sollte jedoch oberstes Ziel der Kommission sein.

Leider steht meiner Meinung nach die Haushaltsanpassung an erster Stelle. Bei den Reformen gibt es viel Gegenwind aus der griechischen Verwaltung und der Gesellschaft. Niemand möchte etwas verändern, was Jahrzehntelang die Norm gewesen ist.

Hier könnte die Kommission weiter auf Reformen drängen, die letzten Sommer von den Geldgebern und der griechischen Regierung beschlossen wurden.

Ihre Aussagen decken sich zum Teil mit denen der griechischen Regierung: Man braucht die Kommission eher als den IWF.

Genauso sehe ich es. Eigentlich sehen es alle so bis auf unsere deutschen Freunde. Sie bestehen aus eigenen politischen Beweggründen darauf, den IWF an der Rettung Griechenlands zu beteiligen. Der IWF verfügt über immenses Know-how im Umgang mit Situationen wie der Griechenlandkrise. Das hat ihn aber nicht davor bewahrt, in unserem Falle Fehler zu machen. Das hat der IWF selbst zugegeben.

Die Entwicklungen erfordern inzwischen zunehmend, dass die Kommission einschreitet. Den Griechenland hinkt hinterher, was die wirkliche Einbindung in die EU und ihren Rechtsrahmen angeht. So ist es leider. Und genau da muss die Kommission ansetzen und auf mehr Integration durch Reformen drängen.

Die Strompreise in Griechenland sind sehr hoch. Im Nachbarland Bulgarien hingegen sind sie sehr niedrig. Ist es so schwer, Energie zu erschwinglichen Preisen anzubieten? Wo liegen hier die Schwierigkeiten?

Das sind zwei Fragen auf einmal. Die erste betrifft die Verbindungsnetze zwischen Griechenland und seinen Nachbarländern. Die zweite bezieht sich auf den tatsächlichen Strompreis in Griechenland.

Lassen Sie mich mit der zweiten Frage beginnen. Leider hat sich der Preissturz bei Kraftstoffen wie Öl, Gas, Kohle und so weiter kaum auf den Strompreis in Griechenland ausgewirkt. Erst letzten Monat haben die privaten Anbieter die Preise gesenkt – allerdings weit weniger stark als der staatliche Stromversorger PPC. Ich habe das Gefühl, dass sich der Wettbewerb in den kommenden Monaten langsam für die Verbraucher auszahlen wird.

Nun zu Ihrer zweiten Frage. Die Netzverbindung zwischen Bulgarien und Griechenland hat nur eine limitierte Kapazität. Es gibt natürlich Importe von Bulgarien nach Griechenland, aber das Liefervolumen ist eben aufgrund der Verbindung nicht besonders groß.

Sie haben gesagt, dass die niedrigen Strompreise des globalen Marktes nicht in Griechenland ankommen. Sind die Menschen von den griechischen Politikern enttäuscht?

Das scheint leider der Fall zu sein. Überall im Fernsehen und in den Zeitungen sehen die Griechen, dass die Strompreise andernorts aufgrund des Öleinbruchs drastisch sinken. In der griechischen Wirtschaft ist das bisher nicht geschehen und dafür gibt es viele Gründe – zum Beispiel die wirtschaftlichen Strukturen im griechischen Energiesektor.

Ist Griechenland im Energiebereich isoliert?

In gewisser Art schon. Es hat aber in den letzten zwei bis drei Jahren langsam Verbesserungen gegeben. Wir als Gruppe konnten  damals 2010 die Energieimporte nach Griechenland öffnen. Bis dahin hatte nur das Staatsunternehmen DEPA Erdgas oder LNG (verflüssigtes Erdgas) importieren können. Auch beim Strom sind wir vernetzt: Griechenland-Bulgarien, Griechenland-Italien und allmählich sogar Griechenland-Türkei. Früher waren wir also tatsächlich isoliert. Langsam verbessert sich die Situation jedoch und ich hoffe, dass sich das Ganze bald noch schneller entwickeln wird.

Kommen wir zum Thema Gas. Es steht immer mehr Gas zur Verfügung. So hat man vor Kurzem Vorkommen in der Nähe von Zypern und Israel entdeckt. Vielleicht wird in Zukunft auch Gas aus dem Iran importiert. Griechenland könnte ein Transitland für Gas werden. Auch LNG kommt über Griechenland. Das scheint eine historische Gelegenheit für Griechenland zu sein, zum Gas-Drehkreuz in der EU und der größeren Region zu werden. Was sagen Sie als führender Geschäftsmann im Energiesektor dazu?

Wie Sie sicher wissen machen unsere M&M-Niederlassung sowie die zugehörigen Unternehmen und unsere griechischen Partner im Erdgasgeschäft etwa 40 Prozent des gesamten Strombedarfs unseres Landes aus. Wir haben daher großes Interesse daran, dass der Gasmarkt funktioniert, dass die Netze richtig laufen, dass die Kunden nicht zu viel zahlen müssen etc.

Die Aussicht ein Gas-Drehkreuz zu werden ist wirklich sehr positiv. Ich würde sagen, es war Eckpfeiler der aufeinanderfolgenden Regierungen. Um dieses Ziel jedoch substanziell zu erreichen, müssen noch einige Entwicklungen stattfinden. Diese sind aber schon unterwegs. Dazu gehören zum Beispiel die Umsetzung des TAP-Projekts (transatlantische Pipeline), die IGB-Gasleitung zwischen Bulgarien und Griechenland und natürlich der Gegenstrom. Wir müssen uns unbedingt öffnen. Die rumänisch-bulgarische Verbindung nimmt nur sehr langsam Gestalt an. Das schadet unserer Vernetzung mit dem Rest von Europa.

Dort ist es zu technischen Problemen gekommen. Unter der Donau soll sie zusammengebrochen sein. Jetzt muss man mit den Bauarbeiten von vorn beginnen.

Ich bin kein Ingenieur. Meiner Meinung nach ist es nicht wirklich ein Großprojekt. Die Verzögerungen könnten politischer Natur sein. Die Kommission nimmt das Ganze sehr ernst.

Angenommen wir haben die TAP-Pipeline, die Vernetzung mit den europäischen Drehkreuzen, die IGB, womöglich iranische Gaslieferungen und eine weitere FSU (schwimmende Lagerplattform für LNG) im Norden unseres Landes, dann hat Griechenland tatsächlich gute Chancen, ein wichtiger Knotenpunkt zu werden. Dabei muss man auch die neu entdeckten Gasvorkommen im südöstlichen Mittelmeerraum, in Israel, Zypern und Nordägypten – zwischen Ägypten und Kreta – berücksichtigen. Diese verbessern Griechenlands Aussichten noch weiter.

Was ist mit der zusätzlichen Verbindung mit Russland? Wir wissen nicht, welche form sie annehmen könnte – erst South Stream, dann Turkish Stream. Die Situation ist inzwischen etwas klarer, aber jetzt gibt es Gespräche über eine Poseidon-Pipeline, die Gas nach Süditalien bringen soll. Sehen Sie Russland aus Unternehmersicht eher als Bedrohung oder als zusätzlichen Zulieferer?

Russland wird noch viele Jahre lang Hauptgasversorger der EU bleiben. Das heißt nicht, dass die EU oder die Kommission aufhören sollten, nach alternativen Zulieferern zu suchen. Das steht außer Frage. Ich habe den Eindruck, dass russisches Gas sehr billig ist. Die Gasleitungen wurden von Jahren gebaut. Das sind also verlorene Kosten. Verglichen mit den russischen Kosten von weniger als 50 Cent pro MBTu, liegt unser heutiger Preis von vier Dollar beim Achtfachen. Russland kann also den Preis festsetzen und viel Geld verdienen. Es wird auch in Zukunft um seinen Marktanteil kämpfen, eher weniger um den Preis. Das Land hat seine Verkaufspreise näher an den Markt angepasst und sich von seinem starren Ölindex von vor einigen Jahren verabschiedet.

Sie passen sich an, weil sie ihren Marktanteil sichern wollen und ich glaube, das werden sie letztendlich auch schaffen. Die Bedingungen, zu denen sie ihr Gas verkaufen, werden vermutlich an die Erfordernisse der Kommission angepasst werden müssen. Darüber hinaus warten wir natürlich alle auf die Ergebnisse der Untersuchung der Kommission, die man vor einigen Jahren aufgenommen hat.

Beeinflusst das eher negative politische Klima zwischen der EU und Russland einerseits sowie die russisch-türkischen Spannungen andererseits die Geschäftswelt, zu der Sie gehören?

Niemand mag solche Spannungen. Die türkisch-russische Situation und der Syrienkonflikt sind schrecklich. Ich hoffe, dass die jüngste Waffenruhe andauern wird. Was aber die EU und Russland angeht, habe ich das Gefühl, wir haben mehr Gemeinsamkeiten, als Dinge, die uns entzweien.

Was derzeit geschieht, ist für keine der Parteien von Vorteil. Wir müssen unser Bestes geben – ebenso wie die hochrangigen EU-Politiker ihr Bestes geben müssen, um mit Russland zusammen an Lösungen arbeiten zu können. Zusammenleben ist nicht immer einfach, aber wir leben nun einmal zusammen. Russland ist ein wichtiger Rohstofflieferant. Die EU ist ein großer Markt. Wir sind aufeinander angewiesen.

Ihr Unternehmen Protergia ist der größte private Stromproduzent in Griechenland. Dennoch scheint es im Vergleich mit dem staatlichen Monopol recht klein. Wie leben und arbeiten Sie beide zusammen?

Die Public Power Corporation (PPC) ist seit 60 Jahren staatlicher Stromversorger. Genauso lange unterstützt sie schon die griechische Wirtschaft und unsere Haushalte. Ich schätze sie wirklich sehr, das muss ich zugeben. Die PPC hat immer effizient gearbeitet. Leider hat diese Effizienz in den letzten Jahren ehrlich gesagt etwas nachgelassen. Das ist schade.

Eine solche Monopolstellung, die sich über die Jahre entwickelt hat, mag ja in den 50er und 60er Jahren noch in Ordnung gewesen sein. Heute ist sie es aber nicht mehr. Sie entspricht weder den EU-Gesetzen noch den Regeln des Marktes.

Ich glaube also, die PPC wird langsam aber stetig ihren Marktanteil senken. Private Versorger hingegen werden ihren Anteil steigern. So schafft meine eine ausgewogenere Situation und ein Marktgleichgewicht, von dem sowohl Unternehmen als auch Haushalte profitieren werden. Der Weg dorthin ist noch lang und mühsam. Aber wir sind unterwegs.

Hier in Belgien, kann ich aus 15 unterschiedlichen Stromversorgern wählen. Ist so etwas für Griechenland vorstellbar?

Die PPC hat einfach einen enormen Marktanteil. Den jüngsten Schätzungen zufolge deckt sie etwa 94 Prozent ab. Die restlichen zech Prozent verteilen sich auf uns und sechs bis sieben weitere Anbieter. Der Marktanteil der PPC wird sinken – zugunsten der Verbraucher natürlich. Das ist letztendlich das Ziel.

Aber Sie sind doch genau wie die Kunden an günstigen Strompreisen interessiert.

Absolut. Unsere Industrieanlagen verbrauchen unglaublich viel Strom. Wir allein machen fünf bis sechs Prozent des gesamten griechischen Strombedarfs aus. Daher sind wir als Unternehmensgruppe sehr an einem wettbewerbsfähigen Strompreis für Geschäftskunden interessiert.

Wenn die europäische Regulierung zu schwerfällig oder ineffektiv ist, werden andere Regionen der Welt bestimmte Geschäftsbereiche übernehmen. Die Metallindustrie, Aluminiumhütten, Raffinerien und andere Zweige könnten verschwinden.

Ich denke, dass es auch hier Veränderungen gibt. Vor wenigen Jahren habe ich hier in Brüssel an einem Treffen teilgenommen. Es war auch ein Kommissar anwesend, dessen Name hier nicht weiter wichtig ist. Wir sprachen über die Umwelt und Unternehmenskosten. Ich habe ihm gegenüber deutlich gemacht, dass es für uns als industrieller Stromverbraucher in Europa keine Zukunft gebe – nicht mit all den damals angestrebten umweltpolitischen Maßnahmen. Daraufhin hat mir der Kommissar gesagt: “Aber wir wollen doch in Europa gar keine Schwerindustrie mehr haben. Ist Ihnen das nicht klar?”

Das ist einige Jahre her. Doch seitdem haben wir viel erreicht. Die derzeitige Kommission ist den Unternehmen und der Industrie gegenüber um Einiges wohlwollender. Ihr zufolge soll die Industrie 20 Prozent des Europäischen BIPs ausmachen. Leider sind wir in Griechenland noch weit davon entfernt. Dort stehen wir bei neun Prozent. Einer der Gründe ist die nicht wettbewerbsfähige Energiepreissetzung. Aber geht nicht nur um die von den staatlichen oder privaten Unternehmen angebotenen Preise für Energie, Gas oder Strom. Auch die Besteuerung spielt eine essentielle Rolle. Sie ist sogar noch wichtiger als das, worüber wir bisher gesprochen haben.

Wussten Sie, dass die Gasverbrauchssteuer für Industriekunden in Griechenland bei fast 40 Prozent liegt? Wovon sprechen wir hier überhaupt? Der Gaspreis ist für uns eigentlich irrelevant. Was viel eher zählt, ist die Besteuerung. Warum? Weil sich die griechische Haushaltsanpassung hauptsächlich auf Steuern konzentriert anstatt auf Reformen.

Wenn man aber Industrien wie die unsere, die im weltweiten Wettbewerb stehen, mit einer 40-prozentigen Gassteuer belegt, können die griechischen Unternehmen nicht mithalten. Denn in anderen Ländern liegt der Steuersatz bei lediglich fünf, acht, zehn oder zwölf Prozent.

Sie erwähnten einen Kommissar, der keine Schwerindustrie in Europa wollte. Ich denke da auch an die Tausenden Umweltaktivisten, die von überall her nach Brüssel kamen, um mehrere Tage lang zu demonstrieren. Würde sich der Kommissar wagen, ihnen das zu sagen.

Das war eine ungeschickte Antwort seinerseits. Jeder im Saal war erstaunt über die Äußerung. WIe ich jedoch gesagt habe, legt die derzeitige Kommission eine ganz andere Einstellung an den Tag. Sie will der Produktion und der Industrie den Rücken stärken. Wir befinden uns jetzt in einer ganz anderen Situation.

Unterstützt die Kommission denn den privaten Sektor dabei, den Energiemarkt zu liberalisieren? Hört sie Ihnen zu?

Die Kommission hat immer ein offenes Ohr für den privaten Sektor. Daran besteht kein Zweifel. Aber was bedeutet das für die Maßnahmen und deren Umsetzung? In den drei Memoranden sind auch gewissen Reformen im Energiesektor vorgesehen. Das dritte MoU (Memorandum of Understanding) vom Sommer 2015 zum Beispiel umfasst vieler solcher Reformen. Es liegt nun an der Kommission – nicht an der Troika – diese durchzusetzen. Denn sie ist die treibende Reformkraft in Griechenland. Die Kommission muss ihr Bestes geben. Während die EU von der griechischen Bevölkerung noch weitreichend geachtet wird, ist der IWF in Ungnade gefallen.

Was ist mit der linksgerichteten Regierung von Alexis Tsipras? Wie können Sie davon ausgehen, dass er Griechenland in die rechte Richtung führt?

Wenn eine Regierung links- oder rechtsgerichtet ist, bedeutet das nicht, dass sie sich nicht an europäische Gesetze hält. Solange die Tsipras-Regierung und jede andere Regierung auch, insbesondere ihr Volk, Teil der EU sein möchte, müssen wir uns an die Spielregeln halten. Nach einem für Griechenland turbulenten Jahr 2015, hat die Regierung das sehr wohl verstanden. Sie versucht nun in vielerlei Hinsicht, Ergebnisse zu liefern und in die richtige Richtung zu gehen. Es geht nicht um Links oder Rechts, sondern um eine realistische Politik.

Weil es kaum genug Spielraum gibt.

Natürlich gibt es den. Natürlich kann man sein eigenes politisches Programm anwenden. Wenn das allerdings gegen EU-Gesetze verstößt, muss man es anpassen. Ich glaube, die Regierung lernt stetig dazu. Sie hat schnell erkannt, welcher Weg einzuschlagen ist.

Die Abwanderung von Fachkräften scheint für die griechische Wirtschaft noch immer eine offene Wunde zu sein. Sehen sie als Vertreter der Industrie hier eine Gefahr für die griechische Wirtschaft? Wie könnte man die Situation unter Kontrolle bringen?

Da haben Sie Recht. Die Abwanderung von Fachkräften ist Gift für die griechische Wirtschaft. Ich kann ihnen als Teil einer großen Unternehmensgruppe sagen, dass es uns wirklich schwer fällt, qualifizierte Arbeitskräfte für gewissen Stellen in Griechenland zu finden, obwohl die Arbeitslosigkeit bei mehr als 25 Prozent liegt. Das liegt daran, dass Fachkräfte das Land verlassen. Das ist gesellschaftlich nicht hinnehmbar. Es hat solche negativen Auswirkungen. Familien werden auseinander gerissen, Menschen müssen abwandern. Das ist wirklich sehr schlimm.

Auch den Unternehmen schadet diese Entwicklung. Wir unterstützen – so gut es geht – Systeme gegen das Abwandern junger Fachkräfte. Hier ist aber eher die Politik gefragt und nicht etwa einzelne Unternehmen. Wir und auch andere Gruppen versuchen unser Möglichstes. Doch vor allem muss die Politik aktiv werden.

Die Kommission ist in dieser Frage wahrscheinlich hilfsbereiter als der IWF, oder?

Ja, denn die Kommission kann mithilfe von Programmen und Unternehmensförderung in Griechenland Arbeitsplätze schaffen. Ich sage allerdings nicht, dass das bereits passiert ist. Für den IWF, so scheint es, haben Entwicklung und Beschäftigung nicht gerade oberste Priorität. Der Institution geht es viel eher um die Anpassung des Haushalts.