„Hybrider Krieg wird nicht nur in der Ukraine geführt, sondern in ganz Europa“

Mykola Tochytskyi [Georgi Gotev]

Der ukrainische EU-Botschafter Mykola Tochytskyi spricht im Interview über die EU-Agenda seines Landes, den kommenden Östliche-Partnerschaft-Gipfel, die Beziehungen zu Russland sowie ein neues Sprachengesetz, mit dem Kiew Ungarn verärgert hat.

Bevor er im Jahr 2016 Botschafter wurde, war Mykola Tochytskyi der ständige Vertreter der Ukraine im Europäischen Rat (2010-2016) sowie Chef des Generaldienstes für internationale Zusammenarbeit des Präsidenten der Ukraine.

Er sprach mit Georgi Gotev, leitender Redakteur bei EURACTIV.com.

Was gibt es Neues in den EU-Plänen der Ukraine? Eine wichtige Veranstaltung dürfte der Gipfel der Östlichen Partnerschaft [am 24. November in Brüssel] sein.

Lassen Sie mich mit den Errungenschaften beginnen. Die europäische Integration ist kein rein technischer Prozess. Die Rückkehr zu unserer europäischen Familie ist das, wofür wir auf dem Maidan gekämpft haben. Wir haben jetzt gemeinsam die letzten Ratifizierungen des [EU-Ukraine] Assoziierungsabkommens und über die vertiefte und umfassende Freihandelszone (Deep and Comprehensive Free Trade Agreement, DCFTA) durch die niederländische Regierung erreicht. Das bedeutet uns viel. Momentan ist 42 Prozent unseres Handels mit EU-Staaten; das ist ein riesiger Unterschied im Vergleich zu früher.

Der Handel mit Russland hat derweil sicherlich gelitten…

Ja, er ist dramatisch zurückgegangen. Vor der Maidan-Revolution lag der russische Anteil unseres Handels laut einigen Statistiken bei 63 Prozent, und der der EU bei lediglich zehn Prozent. Zweieinhalb Jahre später sehen wir da einen großen Wandel. Das betrifft nicht nur die Landwirtschaft – einige Menschen glauben ja, dass das Agrarland Ukraine einfach seinen landwirtschaftlichen Exporte umgeleitet hat. Wir sehen die Änderungen aber auch in der Industrie, bei der Zusammenarbeit in der Luftfahrt. Unsere ukrainische Firma Antonow kooperiert mit der belgischen Depicon und mit Kanadas Bombardier. Das sind riesige Veränderungen.

Nun konzentrieren wir uns auf die Implementierung  des DCFTA. Vor einigen Tagen haben wir einen Aktionsplan für die Umsetzung des Assoziierungsabkommens beschlossen, der mehr als 2000 Aufgaben umfasst. Unser Vize-Premierminister überprüft die Umsetzung alle zwei Wochen. Es gibt sogar ein System mit dem Titel „Puls des Assoziierungsabkommens“, das der Öffentlichkeit bald zugänglich gemacht werden soll und wo man dann selbst schauen kann, wie weit die Implementierung vorangeschritten ist.

Reformen: Die Ukraine ist auf einem guten Weg, hat aber noch viel zu tun

Die Ukraine sei auf gutem Weg, eine funktionierende Marktwirtschaft und liberale Demokratie zu werden. Wichtig seien nun Auslandsinvestitionen, sagt Ivan Mikloš.

Wir sind auch sehr interessiert am kommenden Gipfel der Östlichen Partnerschaft. Wir haben konkrete Vorschläge gemacht, was unserer Ansicht nach in der Erklärung stehen sollte. Auf Basis des vergangenen EU-Ukraine Gipfels [am 12.-13. Juli 2017 in Kiew], hat unser Präsident vier große Prioritäten identifiziert: Zollunion, EU-Energieunion, digitaler EU-Binnenmarket und eine mögliche Schengen-Assoziierung.

Wir würden es begrüßen, wenn sich unser europäisches Streben in der Gipfelerklärung widerspiegelt. Wir wünschen uns auch mehr Zusammenarbeit bei der Vernetzung, beim Straßenbau. Wir wollen zum Beispiel eine gute Straßenverbindung zwischen Danzig in Polen und dem Hafen von Odessa erreichen. Mit einer Verbesserung der Infrastruktur könnte die Reisezeit zwischen diesen beiden Städten um zehn Stunden verkürzt werden. Das wäre auch ein konkreter, wahrnehmbarer Vorteil für die Menschen.

In Bezug auf Energiesicherheit möchte ich daran erinnern, dass wir den letzten Winter ohne Gas aus der Russischen Föderation überstanden haben…

Aber Sie haben Gas aus der EU erhalten, das in umgekehrter Richtung durch die Pipelines geführt wurde.

Ja, das ist billiger und sicherer.

Die Russen würden sagen: Es ist so oder so russisches Gas.

Das stimmt. Wir können nicht vermeiden, dass russisches Gas in Europa benötigt wird, aber sie können uns nicht wirtschaftlich erpressen. Die Russen haben immer wieder die Drohung angebracht: „Wenn ihr dies oder das nicht tut, geben wir euch keinen guten Gaspreis mehr.“ Inzwischen ist unser Ansatz zu 100 Prozent kommerziell. Das hatten wir von Anfang an gewollt.

Für die Ukraine ist es darüber hinaus sehr wichtig, dass unsere europäischen Partner die Sanktionen gegen Russland aufrechterhalten.

Ich hätte erwartet, dass für Sie eine Umsetzung des Minsker Abkommens wichtiger wäre. Dadurch würde der Konflikt in der Ostukraine beigelegt und die Sanktionen aufgehoben…

Ja, aber die Sanktionen sind eins der Elemente mit denen wir unsere Nachbarn ein wenig in die Richtung drängen können, dass sie das Abkommen respektieren. Sie versuchen – trotz der Initiative für eine Friedensmission – uns dazu zu verpflichten, mit den Führern der sogenannten Donezker und Luhansker Republiken zu sprechen. Aber das sind keine echten Regierungsvertreter, sie wurden nicht gewählt. Wir verhandeln im Rahmen des Normandie-Formats, dort sind reale Länder involviert.

Deswegen glaube ich, dass Sanktionen ein wichtiges Element sind. Natürlich wollen wir, dass alle Pläne des Minsker Abkommens umgesetzt werden, und meiner persönlichen Ansicht nach werden wir das auch tun.

Element Nummer eins ist dabei ein Waffenstillstand. Der ist aber leider bisher nicht erreicht. In den vergangenen zwei Wochen gab es so gar noch mehr Angriffe aus den sogenannten Donezker und Luhansker Republiken auf die Ukraine, als zum selben Zeitpunkt vor einem Jahr. Das sendet die Nachricht: „Ihr solltet unsere Bedingungen akzeptieren.“

Es gibt auch noch ungefähr 150 Gefangene, und auf der Krim sind noch 38 politische Gefangene. Das sind Krimtataren oder Ukrainer, die die [russische] Staatsbürgerschaft nicht annehmen und die Besetzung der Krim nicht akzeptieren wollen. Wir fordern ihre Freilassung sowie die Freilassung unserer Landsmänner, die im Donbas unter Arrest stehen.

Im Minsker Abkommen geht es allerdings auch um eine gewisse Autonomie und vorgezogene Lokalwahlen unter ukraininschem Gesetz in Donezk und Luhansk…

Im Minsker Abkommen geht es nicht um Autonomie, sondern um einen Sonderstatus. Wie Sie wissen, gab es dazu eine Entscheidung des ukrainischen Parlaments sowie die erste Lesung eines Dezentralisierungsgesetzes. Die nächsten Schritte können aber erst folgen, wenn die Bedingungen eines Waffenstillstands und eines Gefangenenaustausches mit der Russischen Föderation erfüllt sind.

Die Dezentralisierung bezieht sich aber nicht nur auf die Donbas-Region. Vor eineinhalb Jahren haben wir die Finanz-Dezentralisierung der Ukraine in Angriff genommen. Die Gemeinden und Regionen können nun über ungefähr 50 Prozent der Gelder selbst entscheiden und ihre Prioritäten festlegen. Sie entscheiden also, ob eine Schule oder ein Krankenhaus gebaut wird.

Ein weiteres Thema ist die Zusammenlegung von Gemeinden. Wir haben viele Gemeinden mit 600 bis 2.000 Menschen. Sie sollten zusammengelegt werden, um eine effektivere Führung zu gewährleisten.

Krieg in der Ostukraine: Merkel will neuen Gipfel für die Ukraine

Seit drei Jahren herrscht Krieg im Osten der Ukraine. Kanzlerin Angela Merkel will mit Frankreichs Staatschef Macron einen neuen Anlauf im Friedensprozess machen.

Versucht Russland mit Demonstrationen in Kiew, die Ukraine zu destabilisieren – auch, wenn beispielsweise Slogans gegen Korruption gut gemeint erscheinen können? Hofft man vielleicht sogar auf einen Anti-Maidan? Darüber hinaus ist Michail Saakaschwili in die Ukraine zurückgekehrt, und er hat angekündigt, das Volk werde im Dezember eine Amtsenthebung von Präsident Poroschenko vorantreiben.

Wenn wir über Russland sprechen und seine Möglichkeiten, die Ukraine zu destabilisieren, müssen wir festhalten, dass nicht nur in der Ukraine ein hybrider Krieg geführt wird, sondern in ganz Europa. Die Idee des Maidan ist ein ukrainisches Konzept, Probleme auf dem zentralen Platz zu lösen. Aber Sie können die Schaffung eines Anti-Korruptions-Gerichts nicht mit einem Tag Maidan lösen. Die Auswahl der neuen Richter des obersten Gerichtshofs dauerte um die sieben Monate. Diese Prozesse brauchen Zeit.

Tatsächlich wurde die Auswahl live übertragen, Sie können auf YouTube sehen, wie die einzelnen Kandidaten auf Fragen geantwortet haben.

Destabilisierung passiert aber nicht nur über den Maidan, sondern auch durch terroristische Akte. Auf einen ukrainischen Offizier, der gegen die  sogenannten Donezker und Luhansker Republiken gekämpft hat, wurde eine Bombe geworfen. Das polnische Konsulat in Lutsk wurde mit einem Granatenwerfer attackiert. Dadurch sollten die Beziehungen zu Polen gestört werden. Wir haben diese Leute gefasst und es gibt Anzeichen, das unser Nachbar involviert war. Sie versuchen, jede Möglichkeit zu nutzen.

Saakaschwili wird jedoch höchstwahrscheinlich nicht von Russland eingesetzt worden sein. Der Kreml hat sicherlich nicht die beste Meinung über ihn, denke ich…

In Bezug auf Saakaschwili bin ich nicht in der Position, Ihnen zu sagen, ob er ein russischer Agent oder von Russland eingesetzt ist oder nicht.

Aber die ukrainische Politik ist konstruktiv. Wenn man vorschlägt, die Immunität von Parlamentsabgeordneten aufzuheben, geht das nicht innerhalb einer Woche. Es gibt eine erste Lesung, dann Zeit für Änderungen oder Ergänzungen und dann eine zweite Lesung. Das kann nicht in einer Parlamentssitzung durchgezogen werden. Sie brauchen mindestens zwei Sitzungen, um solch ein Gesetz anzunehmen. Doch seine Forderung ist: „Macht das jetzt, oder ihr habt bald einen Maidan vor der Werchowna Rada (dem Parlament).”

Es gibt realistische Forderungen und es gibt unrealistische Forderungen, die nichts mit dem Kampf gegen Korruption zu tun haben.

Jede Menge Propaganda und jede Menge Lügen

Was wir heute erleben ist kein Kampf um die Ukraine oder für die Ukraine. Es ist ein großer Konflikt, der in Wahrheit auf dem Rücken der Ukraine ausgetragen wird. Ein Kommentar von Petra Erler.

Lassen Sie uns über eine Reform des Bildungsgesetzes reden, das zu Spannungen geführt hat, insbesondere mit Ungarn. Sie haben dazu einen Meinungsartikel veröffentlicht und mein erster Eindruck war, dass der Hauptgrund für das Gesetz ist, dass ukrainische Staatsbürger, die kein ukrainisch sprechen, die Sprache lernen sollen. Dieses Ziel wurde schnell fehlinterpretiert und verzerrt. Ist das Teil der hybriden Kriegsführung, von der Sie sprachen?

Ja, diesen Begriff können wir dafür verwenden. Wir haben fünf Nachbarn an unseren westlichen Grenzen. Als eines dieser Länder kritisierte, Artikel 7 dieses Gesetzes würde die nationalen Minderheiten in unserem Land der Möglichkeit berauben, in ihrer eigenen Sprache zu unterrichten und zu lernen, erklärte unser Bildungsminister genau, was der Artikel tatsächlich bedeutet.

Wir haben das Thema auf bilateraler Ebene diskutiert – mit Polen, Bulgarien, Rumänien und Ungarn – und ich kann Ihnen versichern, dass der Großteil unserer Nachbarn schnell verstanden hat, dass sich das Gesetz nicht gegen Minderheiten richtet, sondern dass wir nach der ukrainischen Verfassung die Verpflichtung haben, sicherzustellen, dass ausreichende Sprachkenntnisse der ukrainischen Sprache gewährleistet sind.

Außerdem haben wir die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen unterzeichnet, und wir werden diese Charta umsetzen.

Wie erklären Sie es sich, dass einige dieser Staaten Ihre Argumente scheinbar sehr viel besser akzeptiert und verstanden haben, als andere? Es gab sehr deutliche Kritik aus Ungarn, aber mir ist nichts über ähnliche Reaktionen aus Bulgarien bekannt…

Im Falle von Bulgarien werden wir sogar unsere Lehrer besser darin ausbilden, bulgarisch zu lehren. Es hat sich nämlich gezeigt, dass es in einigen bulgarischen Schulen in der Ukraine, beispielsweise in der Region Odessa, einen Mangel an guten Lehrkräften gibt. Wir wollen nun gemeinsam mit Bulgarien ein Lehrprogramm aufsetzen. Aus Problemen können so bessere Beziehungen zu einem anderen Staat erreicht werden – wenn die Partner an Kooperation interessiert sind.

Wenn ein Land unser Gesetz jedoch nur zum eigenen Zwecke im Wahlkampf daheim einsetzen will, ist dies nicht möglich. Ja, ich spreche hier von Ungarn; das muss klar benannt werden.

Die Spannungen bestehen also weiter?

Ja. Aber unser Bildungsminister hat sich gestern (am 7. November) mit Botschaftern aus den EU-Ländern getroffen und erklärt, was Artikel 7 bedeutet und warum wir ihn zu bindendem Recht machen wollen. Deswegen haben wir das Bildungsgesetz auch der Venedig-Kommission vorgelegt. Wir wollen jegliche politische Reibungen und Auseinandersetzungen aufgrund des Gesetzes vermeiden. Das neue Bildungsgesetz wird übrigens ab dem nächsten Schuljahr in Kraft treten, also im September 2018.

Sie sind nicht zuständig für die NATO-Beziehungen, ich frage Sie aber trotzdem: Wird die Ukraine der NATO beitreten?

Kürzlich hat unser Parlament ein Gesetz über unsere „euroatlantischen Bestrebungen“ verabschiedet. Natürlich wollen wir ein NATO-Beitrittskandidat sein. Das wichtigste ist aber der Dialog. Wir brauchen Einigkeit in und mit der NATO.