Darknet-Guru: „Die EU sollte mehr tun, damit Technologie nicht nur von Kriminellen genutzt wird“

Der Autor Jamie Bartlett [Európa Pont/ Flickr]

Moderne Technologie könnte das europäische Projekt voranbringen und das Eintreiben von Steuern erleichtern, prophezeit Autor Jamie Bartlett gegenüber EURACTIV.com. Doch die Politik sei auf die großen Veränderungen der nahen Zukunft schlicht nicht vorbereitet.

Jamie Bartlett ist Autor, Journalist und Direktor des Centre for the Analysis of Social Media beim britischen Think Tank Demos. Im Jahr 2014 veröffentlichte er The Dark Net, kürzlich folgte sein neues Buch Radicals.

Bartlett war auf Einladung von Full Circle in Brüssel und sprach mit Sam Morgan von EURACTIV.

Was ist die Rolle der EU bei technischen Neuerungen wie Bitcoin, Blockchain usw.?

Wir sehen einen Kampf um Regulierung. Für viele Leute, mich eingeschlossen, sieht es so aus, dass die Europäische Kommission eine der wenigen Institutionen ist, die sich traut, etwas auszuprobieren. Meine Sicht hat sich da in den vergangenen Jahren etwas gewandelt. Früher dachte ich, Regulierung sei unnötig und würde keinen Sinn machen. Die Natur der grenzüberschreitenden digitalen Kommunikation ließ jeden Versuch der Regulierung als frommen Wunsch erscheinen.

Aber der Fortschritt in künstlicher Intelligenz (KI), peer-to-peer-Plattformen und die Rechenkraft moderner Geräte bedeuten, dass Regierungen endlich mit Regulierung beginnen müssen, wenn sie sich Steuereinnahmen weiterhin sichern wollen, und wenn sie sicherstellen wollen, dass all die Merkmale der modernen Gesellschaft, an die wir uns so sehr gewöhnt haben, auch bestehen bleiben. All diese Dinge werden im nächsten Jahrzehnt nämlich ernsthafter Gefahr ausgesetzt sein.

Sind die Regierungen sich darüber im Klaren oder wollen sie es überhaupt sein? Ich denke da zum Beispiel an das Leugnen des Klimawandels.

Diese neuen Arten des Geschäftemachens werden so groß und so wertvoll, bevor die Regulierer sie überhaupt bemerken, dass sie dann plötzlich zu groß zum regulieren sind. Man sollte von Politikern nicht erwarten, dass sie die Entwicklungen verstehen, aber sie müssen das Ausmaß der zukünftigen Herausforderungen, allen voran KI, realisieren. Ich rede hier nicht von Killer-Robotern, sondern von der Wechselwirkung von Automatisierung und lernenden Maschinen – und welche Effekte das auf Millionen Jobs haben wird.

Der Optimist würde sagen: „Die Menschen schaffen sich neue Arbeitsplätze, alles wird gut, Fortschritt war schon immer eine menschliche Eigenschaft.“ Ich bin mir aber nicht sicher, ob es dieses Mal genau so ist. Es wird vermehrt prekärere Arbeitsverhältnisse geben, die auf jeden Fall mit der Giga-Industrie einhergehen, Arbeiter brauchen ganz andere Fähigkeiten und die neuen Jobs werden andere sein. Ich glaube, die Politiker haben einfach keine Vorstellung davon, was da am Horizont auf uns wartet. Ich spreche hier über eine Zeit in ungefähr zehn Jahren – und ich spreche über wirklich massive Umwälzungen.

Hängt das möglicherweise mit der kurzen Lebensdauer von Regierungen zusammen? Es gibt ja ständig Wahlen oder Referenden; sind Politiker vielleicht nicht an langfristigem Denken, Planen und Handeln interessiert?

Möglicherweise. Das ist eine schlimme Erkenntnis aus der Klimawandel-Frage: die Demokratie ist möglicherweise nicht das beste politische Modell, um dem Klimawandel entgegenzutreten. Mit künstlicher Intelligenz könnte es sich ebenso verhalten. Ich denke, das letzte Jahr war ein Vorgeschmack dessen, was auf uns zukommt. Die großen politischen Parteien müssen sich entscheiden, wie sie Problemen begegnen wollen, damit wir nicht geschockt sind, wenn später alles über uns hineinbricht.

Wenn Populisten Versprechen machen, die sie nicht einhalten können, und etablierte Parteien auf diesen Zug aufspringen, um die Kontrolle zu behalten, führt das zu steigenden Frustrationen, die die Menschen dazu verleiten, extrem rechts oder extrem links zu wählen. Wir brauchen eine Veränderung in der Art und Weise, wie wir Politik machen. Glauben wir wirklich, dass die heute 20-Jährigen oder die noch Jüngeren in zehn Jahren noch den Politikstil akzeptieren, den wir heute haben? Ich glaube das nicht.

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Wenn es ein Generationenkonflikt ist: was sollte die EU tun, um die Gräben zu überbrücken? Sollte sie sich auf neue Technologien wie Bitcoin, Blockchain und Ähnliches stürzen?

Ja, absolut. Wie ich vorhin sagte, Institutionen wie die Kommission haben in diesen Themen schon eine gewisse Führungsstärke gezeigt, zum Beispiel mit den Privatsphäre- und Kartell-Verfahren gegen Google und Microsoft. Das versinnbildlicht auch die Größe und Macht dieser großen Firmen: man braucht Rahmenbedingungen auf EU-Level, um mit ihnen fertigzuwerden. Die Herausforderungen kennen keine Grenzen, das ist wie beim Klimawandel. Die EU muss Dinge wie KI und Bitcoin für ihre Sache einspannen, um den Bedürfnissen der Bevölkerung gerecht zu werden. Wir dürfen den technischen Entwicklungen nicht hinterherhecheln.

Sie haben gerade schon angedeutet, wie neue Technologien in illegaler oder unmoralischer Weise benutzt werden können. Glauben Sie, dass die EU sich dem Guten der Technologie, beispielsweise Blockchain, bemächtigen und es fördern kann?

Es wird immer Menschen geben, die die Technologie für etwas Schlechtes nutzen. Aber die EU sollte mehr tun, damit die Technologie nicht ausschließlich von der FinTech-Industrie und Kriminellen genutzt wird. Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass die Kommission, die ja oft als weit entfernt von der Bevölkerung angesehen wird, sich der Technologie annimmt und sie so verwendet, dass sie ein Innovator, eine technisch führende, innovative Institution wird. Es wird immer Leute geben, die neue Technologien missbrauchen, aber bei solch einem Ansatz könnten wenigstens die Vorteile besser verteilt werden.

Also könnte Blockchain eine echte Waffe im Kampf für mehr Transparenz sein? Das ist ja etwas, wofür die Kommission schon länger wirbt.

Es wäre toll, wenn die EU-Institutionen ihre Versprechen wahrmachen. In der EU spricht man schon seit Langem von der Schaffung einer paneuropäischen Identität, wo Bürger aus ganz Europa miteinander im Austausch stehen und Ideen ausdiskutieren können. So etwas gibt es aber schon, ständig, mit diesen großen technologischen Plattformen. Warum sollten die Institutionen diesem Beispiel nicht folgen? Warum können politikleitende Dokumente nicht im Crowdsourcing-Stil von Menschen aus der ganzen EU er- und bearbeitet werden? So bringen Sie enttäuschte Menschen zusammen und geben ihnen das Gefühl, näher an der Entscheidungsfindung dran zu sein.

Sie haben über sogenannte „Crypto-Anarchisten“ geschrieben. Viele von ihnen hoffen, dass durch die neuen Technologien eine staatsfreie Gesellschaft entstehen kann. Glauben Sie, dass die EU und die nationalen Regierungen sich dieser Bedrohung ihrer Existenz bewusst sind?

Natürlich nicht! In 2011/12 habe ich mit der Europäischen Kommission über ein Paper geredet, in dem ich vor rechten und rechtsextremen Gruppierungen in ganz Europa warnte. Diese haben sich wirklich gute Internet-Auftritte aufgebaut und haben eine große Unterstützerbasis. Ich warnte, dass dies großen Einfluss auf die formelle Politik haben wird.

Das war vor fünf Jahren. Niemand hörte mir zu. Ich schätze, dass jetzt alle Ressourcen für dieses inzwischen groß gewordene Thema eingesetzt und deswegen andere Bewegungen aus den Augen verloren werden. Diese Crypto-Anarchisten sind genau die Leute, die auch die Technik-Firmen leiten. Sie bauen die gesamte Technologie, die wir nutzen. Und sie hassen die EU, denn die EU ist dieses weit entfernte, zentralisierte Gebilde, das alles repräsentiert, was sie an Politik nicht leiden können.

Die Sharing-Economy ist nicht gerade wie aus dem Nichts aufgetaucht. Heute hat aber jeder schon einmal von Uber oder Airbnb gehört.

Richtig, aber hat sich jemand vor vier Jahren vorstellen können, dass sie so groß werden, wie sie jetzt sind? Ich habe Blockchain oder Bitcoin auch nicht vorausgesehen. Aber ausnahmslose jeder, der mit Internettechnologien arbeitet, wird Ihnen sagen, dass Blockchain absolut revolutionär ist. Es ist so revolutionär wie damals TCP/IP. Meinen Sie, dass das irgendwer in dieser Stadt hier versteht? Nein.

Ist es ein Hoffnungsschimmer, dass Estland demnächst die Ratspräsidentschaft in der EU übernimmt? Das Land wird oft als erste digitale Nation bezeichnet.

Ich hoffe, dass die Leute nach Estland reisen und sehen, welche Dinge sie da in Pilotprojekten versuchen. Das ist genau die Hacker-Mentalität, die wir brauchen; in der Dinge versucht werden und Fehler nicht das Ende vom Lied sind. Allerdings steht das im Kontrast dazu, wie derzeit Politik gemacht wird. Ich hoffe, Estland kann erfolgreich darauf hinweisen und alarmieren, dass die russischen Propaganda-Kampagnen im Baltikum immer größer werden.

Die deutsche Bundeswehr hat kürzlich eine neue Cyber-Abwehreinheit bekommen. Es wurde bereits kritisiert, dass die Truppe nicht nur defensiv agieren kann, sondern auch für eigene Angriffe trainiert. Wird die Möglichkeit, Cyber-Angriffe zu führen, bald die Norm sein?

Sie muss es sogar sein. Der Bundeswehr war klar, dass sie kritisiert werden würde, weil wir nunmal in einer offenen Gesellschaft leben. Aber das Militär wird dies weiter vorantreiben. Sehen Sie sich doch einmal die offensiven Propaganda-Kampagnen an, die wir in Europa immer wieder hatten. Es gibt keinen Grund, zu glauben, dass die europäischen Armeen jetzt zurückhaltender sind.

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Der Einfluss der Technologie wird schon bald auch den Finanzsektor ändern, verkünden führende Banker auf dem Weltwirtschaftsforum. Neue Finanzinstrumente wie virtuelle Währungen könnten innerhalb von zehn Jahren das Bargeld ersetzen. EURACTIV Brüssel berichtet.

Wir haben die Möglichkeit, uns ein Auto oder ein Haus zu mieten, wo immer wir wollen. Sie haben in einem nächsten Schritt gezeigt, dass sich im Darknet praktisch alles kaufen lässt. Haben die technologischen Fortschritte unsere Entwicklung als Gesellschaft überholt? Anders gefragt: kann man uns solche Macht zutrauen oder wäre es, als ließe man ein Kleinkind mit einer Handgranate spielen?

Allein das Smartphone bietet uns schon unglaubliche Möglichkeiten. Verschlüsselung kann für gute und schlechte Dinge genutzt werden, ebenso die Sharing Econonmy. Alles wird fragiler. Vor Kurzem gab es einen IT-Crash bei British Airways – weil eine einzige Person nicht dem Protokoll gefolgt war. Wir müssen uns auf mehr Instabilitäten einstellen. Denken Sie an die riesigen Mengen an Informationen, die in den letzten drei, vier Jahren von Firmen gestohlen worden sind: das ist die neue Normalität.

Also sind das Entwicklungen, die wir einfach akzeptieren und mit denen wir leben müssen?

Vor allem bedeuten die Entwicklungen auch, dass eine kleinere Zahl Menschen einen viel größeren Schaden anrichten kann, als vorher. Meine Hoffnung ist, dass wir aus den Turbulenzen, die wir jetzt gerade erleben, lernen und bald wissen, wie wir mit den Problemen umzugehen haben. Wir als Gesellschaft müssen neue Herangehensweisen entwickeln, mit solchen Gefahren umzugehen. Was wir gerade erfahren, sind die Wachstumsschmerzen eines Systems, mit dem wir derzeit noch nicht adäquat umgehen können.

Optimisten glauben, für die Automatisierung und Industrie 4.0 könnten wir Arbeiter umschulen, sodas sie bessere Kentnisse in der IT, im Schreiben von Codes, im Programmieren haben. Glauben Sie, dass sich damit auch die Gefahren erhöhen? Schließlich wissen dann mehr Menschen, wie man die Technologie manipulieren kann.

Wir müssen uns tatsächlich gut überlegen, worin die Leute geschult werden. Die Standardantwort ist Programmieren. Aber die Computer werden immer besser und schneller; ich sehe da neues Potential für Frustration. Darüber hinaus wird sich eine Art Ungleichheit manifestieren zwischen denen, die die Technologie beherrschen, und denen, die das nicht tun. Dadurch wird sich die Ungleichheit, die wir heute schon haben, weiter verschärfen.

Wenn Sie die EU in eine bestimmte politische Richtung oder auf ein bestimmtes Thema steuern könnten, was sollte die Union tun?

Die EU sollte sowohl großer Innovator als auch großer Regulierer sein. Wenn sie das schafft, ist es umso trauriger, dass wir in Großbritannien nur Zuschauer am Seitenrand sein werden.

Wie wird sich der Brexit auf langfristige Entwicklungen in Bereichen wie dem Datenschutz auswirken?

Die Regierung hat bereits angekündigt, dass sie an dem europäischen Daten-Passport-System festhalten will, weil es für die britische Wirtschaft zu schwierig wäre, ohne es auszukommen. Im Geschäftsbereich dreht sich so viel um Daten, und die Regierung will natürlich auch digitale Technologien vorantreiben. Ich hatte zunächst erwartet, dass sich unser Land von den „lästigen“ Regulierungen lossagen und sein eigenes kleines System aufbauen würde, mit sehr laschen Regeln, um Tech-Firmen anzulocken. Tatsächlich würden Unternehmen wohl tatsächlich durch dieses Daten- und Steuerparadies angezogen. Langfristig wird aber die Anziehung der ganzen europäischen und amerikanischen Firmen zu groß sein. Der Brexit wird keinen großen Einfluss auf die Privatsphäre haben.