"Ohne die EZB wären wir längst im Orkus versunken"

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"Die griechische Wirtschaft wird komplett kollabieren und die Konsequenz wird sein, dass Griechenland seine Verpflichtungen gar nicht erfüllen kann. Die Steuergelder, die wir bis dahin zur Verfügung gestellt haben, werden wegfallen", sagte Dirk Müller Eu

Interview mit "Mister Dax" Dirk Müller

Der Euro wird nur zu halten sein, wenn die Transferunion in ganz großem Stil aufrecht erhalten wird, sagt Börsenmakler Dirk Müller im Interview mit EurActiv.de. Eine Europäische Ratingagentur hält Müller nur für Privatanleger für sinnvoll. Für Staaten, Banken und Investoren sei sie ohne US-Zulassung sinnlos. Der Bestseller-Autor spricht über die jetzige "Master-Rolle" der EZB, urteilt vernichtend über die Ratingagenturen und erklärt, warum die Griechenland-Hilfe an eine Veruntreuung von Steuerzahlergeldern grenzt.

Zur Person

Dirk Müller ist deutscher Börsenmakler und Bankkaufmann. Als Börsenhändler lag Müllers Arbeitsplatz fast zehn Jahre lang direkt unter der Anzeigetafel mit der Dax-Kurve in der Frankfurter Börse. Die Medien verpassten ihm den Titel "Mister Dax".
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EurActiv.de: Nach Frankreich und Österreich hat nun auch der Euro-Rettungsfonds EFSF seine Topnote bei Standard & Poor's verloren. EFSF-Chef Klaus Regling sowie Eurogruppen-Chef Jean-Claude Juncker beteuerten umgehend die Handlungsfähigkeit des Fonds. Ist der Fonds gerüstet?

MÜLLER: Man hat sich auf das beschränkt, was momentan ansteht. Für die ganz akuten Zahlungen ist der Fonds gerüstet. Sollte was Größeres notwendig sein - wir sprechen von Spanien und Italien -, dann wäre der Fonds natürlich nicht gerüstet. Es war in der Diskussion, dass man irgendwoher Geld bekommen muss, um das Ding zu hebeln, um andere zu motivieren, Geld zuzuschießen, und zwar richtig viel Geld. Das ist in der Vergangenheit schon nicht geglückt. Ich glaube, dass die Aktion jetzt nicht sonderlich hilfreich ist, um das zu verbessern.

EurActiv.de: Eine Auktion von EFSF-Geldmarktpapieren lief gestern erfolgreich. Besteht die Notwendigkeit, den Fonds aufzustocken?

MÜLLER: Die Frage ist: Wie viel Geld wird man brauchen, was kommt in den nächsten 12, 24 Monaten auf uns zu? Der ESM wird den Fonds ablösen, dann reden wir über neue Strukturen. Im Moment sollte der Fonds damit klarkommen. Aber entweder braucht er höhere Haftungen der Triple-A Staaten, oder man sagt sich, dann wird es von den Zinsen her ein bisschen teurer. Wobei ich das für das geringere Problem halte.

Die ureigenste Aufgabe von Banken

EurActiv.de: Die Herabstufung wichtiger Euroländer durch S&P hat für heftige Kritik gesorgt. Die Rede ist von einem gezielten Angriff gegen Europa und von einer Art Eigenwerbung für die Agenturen. Ist es nun Zeit für eine Europäische Ratingagentur nach dem Vorbild der Stiftung Warentest, wie Guido Westerwelle sie Leitet Herunterladen der Datei einfordert?

MÜLLER: Das halte ich für absolut sinnvoll und längst überfällig. Aber eigentlich ist so eine neutrale Institution, die einem diese Einschätzung erleichtert, nur für den privaten Anleger oder für die Masse der Anleger durchaus sinnvoll. Wir müssen uns darüber im Klaren sein: Bei den Ratingagenturen, über die wir jetzt sprechen, handelt sich um private amerikanische Unternehmen. Mit welcher Begründung die Banken, selbst die Zentralbanken, ihre eigenen Entscheidungen diesen Unternehmen anvertrauen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Es ist die ureigenste Aufgabe von Banken, Risiken abzuschätzen.

Wenn Sie heute als Privatmann einen Kredit aufnehmen, dann wird die Bank Sie bis auf die Unterhose durchleuchten und die Risiken für sich abschätzen. Wenn es aber um Milliardeninvestitionen in Anleihen geht, da gibt sie diese Untersuchung einfach in die Hand von amerikanischen Unternehmen, die sowohl wirtschaftlich fragwürdige und erst recht politisch fragwürdige Interessen haben, wenn man sich die Strukturen und die Besitzverhältnisse ansieht.

EurActiv.de: Thomas Mayer, Chefvolkswirt der Deutschen Bank, sagt, dass es im Grunde besser wäre, wenn man von den Agenturen insgesamt wegkommen würde und sich die Investoren mehr auf ihre eigene Analyse verlassen würden (EurActiv.de vom 17. Januar 2012)…

MÜLLER: Das kann ich nur unterstreichen.

"Hier ist wirklich ein Rubikon überschritten"

EurActiv.de: Sind die Herabstufungen angesichts der weitreichenden Reformen in vielen Krisenländern der Euro-Zone - insbesondere Italien - für Sie nachvollziehbar?

MÜLLER: Ich würde insoweit zustimmen, als dass die Ratingagenturen mit ihrer skeptischen Sichtweise auf die Staatsschulden durchaus Recht haben. Was mir überhaupt nicht gefällt und viele Fragen aufwirft, ist die Messung mit zweierlei Maß. Großbritannien, die USA, Japan werden mit ganz anderen Augen gesehen, mit ganz anderer Elle gemessen als die europäischen Staaten. Das ist das Verwerfliche.

Dazu kommt das Timing. Die Ratingagenturen selbst haben vor ein bis zwei Jahren genau diese Reformschritte von den europäischen Staaten gefordert. Diese haben die Reformschritte exakt so durchgezogen, und die Konsequenz ist, dass die Ratingagenturen sagen: Das, was ihr da macht, ist ganz schlimm, das müssen wir mal bestrafen. Hier ist wirklich ein Rubikon überschritten, und man sollte sich diesen Ratingagenturen nicht mehr ausliefern. Die Art und Weise, wie die Agenturen vorgehen, ist nicht nachvollziehbar.

EurActiv.de: Nach Ansicht von EZB-Direktoriumsmitglied Ewald Nowotny ist die Abstufung zur Unzeit gekommen: Die Spannungen um die Schuldenkrise hätten sich in jüngster Zeit etwas entspannt. Wird die Herabstufung sie wieder anfachen?

MÜLLER: Interessanterweise stumpfen die Märkte und die Abstufungen ab. Vor einem Jahr hätte diese Aktion, neun Euro-Staaten mit einer groben Kelle abzustrafen, für große Turbulenzen gesorgt. Heute wird das schulterzuckend hingenommen. Man erwartet es schon und nimmt es nicht mehr sonderlich ernst. Wir haben beobachtet, dass unmittelbar danach die Renditen für französische Anleihen sogar gesunken sind, weil dieses Damokles-Schwert einfach weg war. Es verfehlt zunehmend die beabsichtigte Wirkung.

Nachdem in den Tagen zuvor die mit großer Furcht gestarteten Anleiheauktionen der Italiener und Spanier relativ schmerzlos durchgelaufen waren - natürlich auch aufgrund der Unterstützung der EZB und des Drucks der italienischen und spanischen Regierung auf ihre eigenen Banken, diese Anleihen zu kaufen - war es ein beruhigendes Signal für die Märkte, dass diese sauber durchgelaufen sind und die Renditen gesunken sind. Es steckt Struktur dahinter, wenn unmittelbar danach mit der großen Kelle drübergezogen wird.

Das sehen wir seit zwei Jahren: Immer wieder passieren in genau den richtigen Momenten diese Abstufungen. Da mag man nicht mehr an Zufall glauben.

Die "Master-Rolle" der EZB

EurActiv.de: Muss der EZB  bei der Lösung der Euro-Schuldenkrise eine stärkere Rolle zukommen?

MÜLLER: Sie hat schon die Master-Rolle. Ohne die Unterstützung der EZB wären wir schon längst im Orkus versunken. Den Banken hat sie 500 Milliarden zur Verfügung gestellt, die sie umgehend wieder bei der EZB geparkt haben. Jetzt haben sie auf Druck ihrer Regierungen kleinste Teile davon in Staatsanleihen Italiens und Spaniens investiert, weil man im gleichen Boot sitzt und Spanien sagt: Wenn ihr sie nicht kauft, dann saufen wir ab - und dann sauft ihr mit ab. Man mag sagen, der Münchhausen will sich am eigenen Schopf aus dem Sumpfe ziehen. Das ist ungefähr das, was gerade mit den Staatsanleihen-Aufkäufen der Banken passiert ist. Aber ohne die EZB wären wir schon ganz woanders.

EurActiv.de: S&P argumentiert, dass Politiker die Krise originär als eine Budgetkrise oder eine öffentliche Schuldenkrise analysieren. Die Agentur glaubt allerdings, dass ein großer Teil der Krise in den auseinanderlaufenden Ungleichgewichten im außenwirtschaftlichen Bereich, aber auch in der Wettbewerbsfähigkeit der Staaten zu suchen ist. Stimmen Sie zu?

MÜLLER: Das ist korrekt. Wir haben in Europa ein Riesenproblem durch den Euro geschaffen. Jeder Staat braucht die Währung, die zu seiner eigenen Leistungsfähigkeit passt. Wir haben es gesehen, als etwa vor einem halben Jahr der Schweizer Franken durch Kapitalströme etwas aufgewertet hat. Sofort kam die wirtschaftlich stabile und starke Schweiz in Schwierigkeiten, weil der Export unter Druck kam. Die Bürger sind mit Einkaufstüten in Scharen über die Grenze gekommen und haben in Deutschland eingekauft. Ungleichgewichte in den Währungen führen sofort zu großen Verschiebungen in den Warenströmen. Beim Schweizer Beispiel konnten wir das sofort an der Grenze und direkt vor der Kamera beobachten. Sonst passiert das per Computer und Großauftrag zwischen den Unternehmen.

Die Griechen können mit einer für ihre Möglichkeiten viel zu starken Währung gar kein Geschäftsmodell aufbauen. Der griechische Export macht sechs Prozent des Sozialprodukts aus. Diese Ungleichgewichte entstehen seit zehn Jahren. Es ist nicht korrekt zu sagen: Der Euro ist seit zehn Jahren eine Erfolgsgeschichte, und plötzlich kommen die Probleme aus heiterem Himmel.

Die unterschiedlichen Währungen wirken zwischen den unterschiedlichen Staaten als Puffer. Wenn ich diesen Puffer rausnehme, habe ich ein starres System mit nach wie vor unterschiedlichen Kräften, die gegeneinander zerren. Die bauen sich auf, und wie bei einem Erdbeben bricht sich Bahn, was wir momentan erleben. Die Spannungen haben sich über zehn Jahre aufgebaut und sind nicht plötzlich erst entstanden.

Warum sind die Ratingagenturen so mächtig?

EurActiv.de: Moritz Kraemer von Standard & Poor's sagt, dass die sogenannte Macht seiner Branche auch von der Politik gewollt sei, indem sie die Ratings in Regulierungen für Banken oder Investoren fest verdrahtet haben. Stimmt das?

MÜLLER: Dem ist zum Teil zuzustimmen. Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum beispielsweise bei den Versicherungen die Entscheidung, ob Anleihen reingenommen werden oder nicht, an den Ratings von S&P und Moody's festgemacht werden. Dass die EZB selbst ihre eigenen politischen Entscheidungen an den Urteilen der amerikanischen Unternehmen festgemacht hat, ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Da hat man scheinbar jeden Gedanken hintenangestellt, wem sie eigentlich gehören, was für eine Rolle sie spielen, welche Interessenlage sie unter Umständen haben.

Warum diese Ratingagenturen so mächtig sind, hat aber noch einen anderen Hintergrund. Der amerikanische Kapitalmarkt ist der wichtigste und größte Kapitalmarkt der Erde. Ohne diesen kann weltweit kein großer Investor aktiv sein. Jeder ist von diesem abhängig. Um Anleihen an diesem Kapitalmarkt verkaufen zu dürfen, muss ich mich von einer in den USA zugelassenen Ratingagentur bewerten lassen. Das ist amerikanisches Gesetz.

Das heißt, so lange irgendein Unternehmen, eine Bank, ein Staat seine Anleihen in Amerika verkaufen will - und das wollen sie alle, weil das der Markt ist auf dem man das Geld aufnehmen kann - muss man sich von einer amerikanischen Agentur "raten" lassen. Die entscheiden, wer Geld bekommt und wer nicht - und wenn ja, zu welchem Preis. Jetzt stellt sich die Frage, welchen Sinn eine Europäische Ratingagentur macht, wenn diese nicht in den USA zugelassen würde. Dann könnten wir das auch gleich bleiben lassen.

EurActiv.de: Ist der Fiskalpolitische Pakt eine Lösung?

MÜLLER: Er ist absolut notwendig. Wenn wir eine gemeinsame Währung behalten wollen, dann brauchen wir auch ein gemeinschaftliches System und gemeinschaftliches Handeln. Das ist elementar. Ich glaube jedoch nicht, dass wir mit 17 oder noch mehr Staaten diese enge Abstimmung hinbekommen. Die Transferunion wäre die logische Konsequenz.

Den Euro können wir aktuell nur halten, wenn wir wirklich bereit sind, diese Transferunion in ganz großem Stil aufrecht zu erhalten. Deutschland ist ja auch nichts anderes als eine Währungsunion zwischen Saarland, Baden-Württemberg usw. Hier haben wir es in den Jahrzehnten auch nicht geschafft, die wirtschaftliche Kraft gleichzuschalten. Auch hier sind jedes Jahr noch Milliarden an Transferzahlungen notwendig. Auch in der Europäischen Union wird das in wesentlich größerer Art und Weise so bleiben.

"Griechenland spart sich in die Katastrophe"

EurActiv.de: Die Wahrscheinlichkeit scheint zu steigen, dass es zu einem Zahlungsausfall Griechenlands kommt. Unter den Notenbanken der Euro-Zone herrscht Uneinigkeit darüber, wie die Währungshüter mit den griechischen Staatsanleihen in ihren Bilanzen umgehen sollen. Welchen Ausweg gibt es hier?

MÜLLER: Mir fehlen da fast die Worte. Seit zwei Jahren pumpen wir Geld nach Griechenland. Das, was jetzt passiert, war vor zwei Jahren absehbar. Damals habe ich genau vor dieser Entwicklung gewarnt: Griechenland noch mehr Geld in den Rachen zu schieben und gleichzeitig diese extremen Sparpakete aufzulegen. Griechenland spart sich in die Katastrophe, die griechische Wirtschaft wird komplett kollabieren, und die Konsequenz wird sein, dass Griechenland seine Verpflichtungen gar nicht erfüllen kann. Die Steuergelder, die wir bis dahin zur Verfügung gestellt haben, werden wegfallen.

Das, was wir machen, grenzt an Veruntreuung von Steuerzahlergeldern. Wir hätten diesen Schuldenschnitt für Griechenland schon vor zwei Jahren machen, Griechenland komplett vom Kapitalmarkt nehmen, extern finanzieren und langsam das griechische System umbauen sollen. Jetzt ist das Kind im Brunnen. Die Regierungen haben der privaten Wirtschaft lange Zeit eingeräumt, sich von ihren Anleihen zu trennen.

Die EZB hat diese Anleihen im großen Stil aufgekauft. Aber nicht nur die EZB, sondern eben auch Hedgefonds. Diese haben diese Anleihen mit aufgekauft und haben an einer Rettung Griechenlands überhaupt kein Interesse. Sie haben zu diesen Anleihen Kreditausfallversicherungen abgeschlossen und sagen sich: "Jetzt gibt es zwei Varianten. Entweder Griechenland geht pleite, dann mach ich mit meiner Ausfallversicherung richtig Kasse. Oder wir beteiligen uns nicht an der freiwilligen Umschuldung, dass heißt, wir bekommen 100 Prozent zurückgezahlt und haben einen Riesenschnitt gemacht."

Den Hedgefonds hat man dieses Geschäftsbild erst ermöglicht, indem man so lange laviert hat. Die Konsequenz ist, dass der Steuerzahler jetzt bezahlen darf. Der wäre vor einem Jahr noch nicht beteiligt gewesen. Da kann man nur sagen: Herzlichen Dank.

Interview: Öffnet ein Fenster zum Versenden der E-MailDaniel Tost

Links

EFSF: Statement following Standard & Poor’s decision to downgrade its long-term rating (16. Januar 2012)

Standard & Poor's:
 Various Rating Actions On 16 Eurozone Sovereign Governments (13. Januar 2012)

Presse

FTD: EZB streitet über Griechenland-Anleihen (17. Januar 2012)

Deutschlandfunk: "Wir wollen keine quasi regulatorische Funktion übernehmen" (16. Januar 2012)

Deutschlandfunk: Schäuble: Ratingagenturen sollten "objektive Schiedsrichter" sein (16. Januar 2012) 

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