Europas Schuldenkrise: "Banken nötigen die Politik"

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Bundeskanzlerin Angela Merkel im Gespräch mit Griechenlands Premier Giorgos Papandreou. Man kann die Insolvenz Griechenlands solange durch EU-Hilfen abwenden, bis selbst Deutschland und Frankreich insolvent werden, sagt der Ökonom Dirk Meyer im Interview

Eine offene Bankrotterklärung Athens könnte kurzfristig zu großen Verwerfungen auf den Finanzmärkten führen, sagt der Ökonom Dirk Meyer (HSU) im Interview mit EurActiv.de. Zugleich warnt Meyer eindringlich vor dem Aufschub des Unausweichlichen. Das euromanische Helfersyndrom werde zum Infektionsrisiko. Außerdem erklärt Meyer, warum einige Kreditgeber Griechenlands eher an einer Staatspleite als an einer "sanften" Umschuldung interessiert wären.

Zur Person

Dirk Meyer ist seit 1994 Professor für Volkswirtschaft an der Helmut-Schmidt-Universität (HSU). Meyer befasst sich in zahlreichen Aufsätzen mit der Staatsschuldenkrise in Griechenland, den Euro-Rettungsmaßnahmen und der Rolle der Europäischen Zentralbank (EZB). Bereits 2009 schrieb Meyer die Analyse: "Finanzmarktkrise und Eurozone – Gefahr des Zerfalls und Folgen des Austritts einzelner Mitglieder". Gemeinsam mit der Europolis-Gruppe klagt Meyer vor dem Verfassungsgericht in Karlsruhe gegen den Euro-Rettungsschirm und die Griechenland-Hilfe.
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EurActiv.de: Fast alle Ökonomen halten eine Umschuldung Griechenlands für unausweichlich. Sie selbst forderten im EurActiv.de-Interview bereits Ende 2010 den sofortigen Schuldenschnitt. Die deutsche Politik denkt stattdessen über neue Griechenland-Hilfen nach. Warum sind die Regierenden zumindest offiziell nicht bereit, der Analyse der Experten zu folgen?

MEYER: Die Märkte geben relativ sicherere Signale, dass eine Umschuldung kommt. Der Schuldenschnitt wird bereits bei den Zinsen für griechische Staatsanleihen einkalkuliert. Zugleich werden Versicherungen gegen den Ausfall der griechischer Anleihen immer teurer. Die Märkte sagen eindeutig: Es kommt zu einem Schuldenschnitt.

Es stellt sich also die Frage: Warum spielt die Politik immer noch auf Zeit? Ich kann mir das nur so erklären, dass man mit einer Umschuldung Griechenlands warten muss, bis die Portugal-Hilfe in trockenen Tüchern ist. Sollte der Staatsbankrott Griechenlands vorher kommen, würde das zu gravierenden Verwerfungen auf den Märkten führen. Dann würde sich auch die Situation für Portugal verschärfen. Eine Umschuldung Portugals stünde ebenfalls zur Debatte. Portugal-Hilfen wären nach der Erfahrung mit Griechenland politisch nur noch schwieriger zu vermitteln. Hinzu kommt, dass die EU ein Jahr hat verstreichen lassen, ohne dass konkrete Szenarien einer Umschuldung diskutiert wurden. Es fehlt an dem 'Wie'.

"Euromanisches Helfersyndrom wird zum Infektionsrisiko"


EurActiv.de:
Könnte der Staatsbankrott Griechenlands tatsächlich eine neue Finanzkrise auslösen, wie es ifo-Chef Hans-Werner Sinn für möglich hält?

MEYER: Sicherlich würde eine offene Bankrotterklärung Athens kurzfristig zu großen Verwerfungen auf den Finanzmärkten führen. Allerdings müssen wir auch die Alternative kritisch bewerten, nämlich den Aufschub des Unausweichlichen. Die Politik hat sich bislang selbst immer tiefer in den Abgrund gezogen und den steuerzahlenden Bürger immer weiter in die Haftung genommen.

Das ist wie bei einem Unternehmen, das Kredite bei einer Bank hat. Die Bank sieht eines Tages: das Unternehmen ist in großen Schwierigkeiten. Weil die verantwortlichen Banker ihr Versagen bei der Kreditvergabe aber nicht eingestehen wollen, werfen sie immer mehr gutes Geld dem schlechten hinterher. Die Ansteckungsgefahr besteht weniger in den noch außerhalb des 'Schirms' stehenden Krisenstaaten. Vielmehr wird das euromanische Helfersyndrom der Regierenden zum Infektionsrisiko.

Banken erwarten weitere Staatenrettungen

EurActiv.de: Die beiden Hauptakteure der Rettungsmaßnahmen sind Deutschland und Frankreich. Warum reiten sich diese beiden Länder immer weiter rein?

MEYER: Die Interessenlage ist nicht unbedingt national zu definieren. Es geht zum einen um die verantwortlichen Politiker, die wiedergewählt werden möchten. Ein Staatsbankrott Griechenlands käme dem Eingeständnis gleich, dass ihre Entscheidungen zu den Hilfen falsch waren. Auf der anderen Seite geht es um die Interessen der deutschen und französischen Banken, die massiv in Länder wie Portugal und Griechenland "investiert sind". Ende 2010 hatten die französischen Banken gegenüber Griechenland Forderungen in Höhe von 92 Milliarden Euro, gegenüber Portugal 46 Milliarden. Bei den deutsche Instituten liegen die Anlagen bei 69 beziehungsweise 49 Milliarden Euro.

Die Bankenvertreter stehen deshalb bei den Regierungen auf der Matte und warnen, der Bankrott eines Euro-Staates könnte bei den Geldinstituten zu systemrelevanten Ausfällen führen. Eigentlich haben wir eine paradoxe Situation: Einerseits haben die Banken ihr Engagement von Juni bis Dezember 2010 in den GIPS-Ländern (Griechenland, Irland, Spanien und Portugal) um 10 Prozent auf insgesamt 2,5 Billionen Euro gesteigert. Andererseits fürchten sie den Zusammenbruch des gesamten Finanzsystems. Für mich erfüllt dieses Verhalten den Tatbestand der Nötigung und ist Ausdruck der Erwartung weiterer Staatenrettungen.

Mit dem politisch erzeugten Insolvenzausschluss zu Lasten der Steuerzahler hat die europäische Politik ihr Primat an quasi-bankrotte Staaten und Anleihehalter abgegeben. Die Spekulation auf den Fortbestand dieser Bedingungen ist deshalb politik-immanent.

"Der Bundestag entmachtet sich selbst"

EurActiv.de: Woran machen Sie den Druck aus dem Bankensektor fest?

MEYER: Das zeigt sich zum Beispiel daran, wie rasch die deutsche Regierung ihre Positionen wechselt. Erst sagt Frau Merkel, nach Griechenland sei mit den Hilfskrediten Schluss. Schon eine Woche später gab es den Euro-Rettungsschirm. Damals hieß es, der Rettungsschirm soll nur bis 2013 laufen. Stattdessen soll der Bundestag jetzt den dauerhaften Rettungsfonds ESM ab 2013 beschließen, für den Deutschland mit 190 Milliarden Euro geradesteht. Aber auch diese Summe könnte durch die Erhöhung des Grundkapitals per EU-Beschluss ohne Mitwirkung des Bundestages noch steigen. Anders formuliert: Der Bundestag entmachtet sich selbst.

Ich frage mich, wo ist eigentlich das Ende? Während die Politik versucht, die Bürger zu beschwichtigen, wachsen die finanziellen Verpflichtungen ins Grenzenlose.

Schuldenschnitt Griechenlands sichert Fortbestand der EU

EurActiv.de: Im Fall einer Umschuldung Griechenlands stehen bei den deutschen Banken, wie bereits erwähnt, Werte von rund 69 Milliarden Dollar im Feuer. Würde ein Schuldenschnitt deutsche Institute tatsächlich mit in den Abgrund reißen?

MEYER: Es kann bei deutschen Instituten in diesem Fall durchaus zu Problemen kommen. Sollten systemrelevante Banken in eine Schieflage geraten, müssten die Europäische Zentralbank (EZB) oder der deutsche Staat eingreifen. Europaweit lassen sich diese systemrelevanten Instititute jedoch auf etwa 20 Geldhäuser eingrenzen.

EurActiv.de: In Deutschland gibt es einen neuen Rechtsrahmen zur Abwicklung von Banken und den Sonderfonds für Finanzmarktstabilisierung (SoFFin). Warum kann die Politik nicht auf diese Instrumente vertrauen und sagen: Wir müssen keine Rücksicht auf die Forderungen unserer Institute nehmen?

MEYER: Hier scheiden sich die Geister. Im günstigen Fall würden diese Instrumente ausreichen, um die Folgen einer Griechenlandpleite für Deutschland abzufedern. Im schlechtesten Fall kommt es zum Domino-Effekt und es folgen weitere Staatspleiten, etwa in Portugal. Wenn Spanien oder sogar Italien in den Strudel geraten, wäre auch das deutsche Finanzsystem gefährdet.

EurActiv.de: Es zeichnet sich ab, dass Griechenland nochmals geholfen wird. Lässt sich eine Umschuldung nicht doch noch abwenden?

MEYER: Man kann die Insolvenz Griechenlands solange durch EU-Hilfen abwenden, bis selbst Deutschland und Frankreich insolvent werden. Das Spiel kann also noch lange weiterlaufen. Nur werden auch unsere Taschen immer leerer. Insofern halte ich einen offenen Bankrott und einen Schuldenschnitt in Griechenland nicht nur für Deutschland und die Geberländer wichtig, sondern auch für den Fortbestand der Eurozone und der Europäischen Union als Ganzes.

Die Bürger der helfenden wie auch die der nehmenden Staaten sind höchst unzufrieden mit der derzeitigen Situation. Die einen wegen der drohenden Lasten, die anderen aufgrund der mit ihren Regierungen vereinbarten Sparauflagen.

"Wenn wir die Griechen retten, benachteiligen wir andere"


EurActiv.de:
Ein Schuldenschnitt könnte Banken, Pensionsfonds und Versicherer in Griechenland empfindlich treffen - der griechische Finanzsektor würde wohl schlicht zusammenbrechen. Müsste also der Staatsinsolvenz ein weiteres Hilfspaket seitens der EU und des IWF folgen?

MEYER: Die EU kann keine Vollkaskoversicherung zum Nulltarif bieten. Wenn jetzt griechische Banken, Versicherungen und Pensionskassen erheblich von einem Staatsbankrott in Mitleidenschaft gezogen werden, dann liegt das in der Natur der Sache. Eine Hilfe durch die EZB für systemrelevante Banken könnte notwendig werden, dann aber nur aus Eigeninteresse der finanzierenden Staaten.

Man muss es auch mal anders sehen. Wir belasten unsere Kinder mit diesen Hilfen, da die Transfers unsere produktiven Bildungs- und Zukunftsinvestitionen schmälern und diese Mittel beispielsweise in den Konsum einer frühverrenteten griechischen Gesellschaft abfließen. Wenn wir jetzt die griechischen Pensionsfonds retten würden, würden Rentner profitieren, deren Bezüge von Anfang an gar nicht seriös zu finanzieren waren. Zugleich würde man hier die Zukunftschancen junger Menschen beschränken. Das wäre die Abwägung.

EurActiv.de: Man hätte es unter Umständen mit massiver Altersarmut in Griechenland zu tun…

MEYER: Wo liegt das Problem? Das klingt jetzt sehr hart. Aber wenn wir die Griechen retten, müssen wir andere benachteiligen. Um es klar zu sagen: Es geht auf der einen Seite um griechische Rentner am Ende ihres Berufslebens, auf der anderen Seite um die Kinder von Hartz-IV-Familien, deren Chancen der deutsche Staat dann nicht mehr verbessern kann, was wiederum das deutsche System um Jahrzehnte zurückwirft. Wäre es richtig, diese jungen Menschen für Entscheidungen bezahlen zu lassen, an denen sie noch gar nicht mitwirken konnten, geschweige denn davon profitiert haben?

"Je tiefer im Sumpf, desto billiger der Kredit"


EurActiv.de:
In der Logik der Marktwirtschaft gilt: Wer sich überschuldet, geht pleite. Schwebt der Politik derzeit ein anderes System als die Marktwirtschaft vor?

MEYER: Die Politik hat versucht, die hohen Risikoprämien für die Staatsanleihen der Krisenländer mit den Rettungsschirmen und dem Ankauf von Anleihen durch die EZB künstlich zu drücken. Es ist tatsächlich so, dass die Rettungshilfen die Funktion und die Logik der Märkte außer Kraft zu setzen. Dabei würde eine Kreditmarktrationierung mit steigenden Zinsen Staaten in der Regel rechtzeitig vor einer Überschuldung und Gläubiger vor Ausfällen schützen.

EurActiv.de: Statt einem harten Schuldenschnitt, bei dem Gläubiger zum Beispiel die Hälfte ihrer Kredite nicht mehr wiedersehen, erwägen einige Finanzexperten eine "sanfte" Umschuldung. In diesem Fall würde man beispielsweise geringere Zinsen für die laufenden Kredite vereinbaren oder den Rückzahlungstermin weit in die Zukunft verschieben. Halten Sie eine "sanfte" Umschuldung angesichts der dramatischen Haushaltslage Griechenlands noch für möglich?

MEYER: Denkbar wäre das. Im Übrigen hat es den ersten Akt einer Umschuldung mit Griechenland bereits vor zwei Monaten gegeben. Die Laufzeiten der Griechenland-Hilfen wurden von 3 auf 7,5 Jahre verlängert und der Zinsatz um einen Prozentpunkt auf 4,2 Prozent gesenkt. Irland muss weiterhin 5,8 Prozent für die Hilfen zahlen. Es gilt also das Motto: Je tiefer im Sumpf, desto billiger der Kredit.

Sanfte Umschuldung? Versicherte Gläubiger wollen Staatspleite


EurActiv.de:
Doch wie sähe es mit den privaten Gläubigern griechischer Staatsanleihen aus?

MEYER: Auch hier bestünde diese Möglichkeit. Aber man würde das Problem nur in die Zukunft verschieben. Athen müsste hierzu eine Einigung mit seinen jetzigen Gläubigern erzielen. Einige dieser Gläubiger haben aber überhaupt kein Interesse daran, dass ihre Forderungen auf "weiche" Weise verwässert werden. Denn sie haben sich gegen Kreditausfallrisiken versichert, mit Credit Default Swap (CDS).

Diese Versicherungen greifen aber nur dann, wenn die Anleihen auch tatsächlich ausfallen. Bei einer freiwilligen Vereinbarung erhält man kein Geld. Einige Gläubiger werden daher eher ein Interesse an einem Staatsbankrott Griechenlands und einer Nichtbedienung der Anleihen haben.

EurActiv.de: Wie viele Gläubiger sind das?

MEYER: Man rechnet damit, dass etwa 5 Prozent der griechischen Anleihen versichert sind.

EurActiv.de: Könnte eine "sanfte" Umschuldung nicht ohne die versicherten Anleger beschlossen werden?

MEYER: Eine Umschuldungs-Vereinbarung macht keinen Sinn, wenn nicht alle Gläubiger mitmachen. Wenn einige Anleger ausscheren und ihre Forderungen in voller Höhe gerichtlich geltend machen, dann fehlt den anderen der Anreiz, auf die eigenen Forderungen teilweise zu verzichten. Es würde zu einer Schlechterstellung der einwilligenden Anleihehalter kommen.

Denkbar wäre zum Beispiel, dass nicht zustimmende Gläubiger griechisches Vermögen im Ausland per Gerichtsbeschluss konfiszieren lassen.

"EZB hat Interesse an einer relativ hohen Inflation"


EurActiv.de:
Kommen wir zur Rolle der EZB. Der EZB wird unterstellt, eine Umschuldung abzulehnen, weil sie selbst griechische Staatsanleihen im Rahmen ihrer Notoperationen aufgekauft hat. Was wären die ökonomischen und politischen Folgen, sollte die EZB bei einem Schuldenschnitt in Athen so viel Geld verlieren, dass sie bei den Eurostaaten um frisches Kapital bitten muss?

MEYER: Die EZB hält derzeit Anleihen der mediterranen Staaten wie Griechenland und Portugal in Höhe von etwa 76 Milliarden Euro. Rund 50 Milliarden Euro stecken in griechischen Papieren. Im Fall eines Schuldenschnitts von 50 Prozent würde das zu einem Verlust von 25 Milliarden Euro bei der EZB führen, sie würde ihr Grundkapital möglicherweise aufbrauchen. Nun kann man sich fragen, ob die EZB selbst Pleite gehen kann. Sie kann es wohl nicht. Es gibt für die Euroländer auch nicht die Pflicht, der EZB Kapital nachzuschießen. Das heißt, die EZB könnte auch mit "null" Kapital oder mit "negativem" Kapital weiterarbeiten. Sie könnte darauf hoffen, dass künftige Gewinne die Bilanz wieder ausgleichen. Dies würde ihrer Reputation jedoch erheblich schaden. Allerdings ist sie nicht gezwungen, bei den Euro-Ländern anzuklopfen und um frisches Kapital zu bitten.

Trotzdem hätten wir es mit einer Umverteilung zu tun. Das über die EZB aufgebrauchte Kapital der Geberländer liegt dann versunken in Griechenland und Portugal. Statt eines üblichen Gewinns würde die EZB Verluste schreiben. Diese Gewinne werden sonst zwischen den Mitgliedsstaaten entsprechend eines Beitragsschlüssels verteilt – für Deutschland wäre das ein Anteil von 27 Prozent. Dieser nationalisierte Gewinn hat bislang in erfreulicher Weise unseren Bundeshaushalt aufgefrischt. Deshalb sind die EZB-Hilfen bereits jetzt durch den verminderten Gewinn oder gar Verlust haushaltswirksam.

Ein weiteres Problem ist der Verlust der Unabhängigkeit der EZB. Sie hat jetzt plötzlich selbst ein Interesse an einer relativ hohen Inflationsrate, die es Griechenland ermöglicht, seine Kredite zu entwerten. Im Grunde widerspricht das Verhalten der EZB indirekt dem Ziel der Preisstabilität, dem sie vertraglich primär verpflichtet ist.

EurActiv.de: Geht es nicht zu weit, der EZB als öffentlicher Institution zu unterstellen, aus Eigeninteressen zu handeln statt im Sinne des Gemeinwohls?

MEYER: Nein. Man muss schon darauf hinweisen, wo es hinführen kann, wenn man den Pfad der Tugend erst einmal verlassen hat und seine Unabhängigkeit auf das Spiel setzt. Im Übrigen hat die EZB die Gefahren erkannt und versucht sich auf Kosten anderer dieser Politik zu entziehen.

EuGH? Karlsruhe? Vertrauen ins Rechtssystem leidet


EurActiv.de:
Die französische Finanzministerin Christine Lagarde hat zugegeben, dass der Euro-Rettungsschirm und die Griechenland–Hilfe gegen die Europäischen Verträge verstoßen haben. Sehen Sie die Gefahr, dass das Vertrauen der Bürger in das Rechtssystem langfristig Schaden nimmt?

MEYER: Ich halte es für ein großes Problem, dass es den einzelnen Bürgern in der EU nicht möglich ist, wegen einer möglichen Verletzung des EU-Vertrags vor den Europäischen Gerichtshof (EuGH) zu ziehen. Da weder die EU-Kommission noch die beteiligten Länder sich vor dem EuGH selbst anzeigen, gilt für die Verletzung der Nichtbeistandsklausel ('No Bailout-Klausel / Art. 125 AEUV): Wo kein Kläger, da kein Richter.

Aber auch in Deutschland besteht die Gefahr, dass der Rechtsstaat die Belange der Bürger übergeht. Wir haben eine Masse von Verfassungsklagen gegen die Euro-Rettungsmaßnahmen in Karlsruhe. Seit fast einem Jahr ist noch keine dieser Klage behandelt worden. In meinen Gesprächen im Bekanntenkreis höre ich inzwischen immer öfter die Frage, ob das Verfassungsgericht in Karlsruhe so "mutig" wäre, die Maßnahmen für verfassungswidrig zu erklären. Mit anderen Worten: Sogar der Glaube daran, dass Karlsruhe eine verfassungswidrig handelnde Regierung selbstverständlich in die Schranken weist, ist in der Gesellschaft schon erschüttert.

EurActiv.de: Rechnen Sie damit, dass im Bundestag der Widerstand gegen die Euro-Rettungspolitik wächst?

MEYER: Viele Abgeordnete der Regierungsfraktionen fühlen sich bereits übergangen und schlecht informiert. Hinzu kommt: Die EU-Beschlüsse vom 24./25. März zum permanenten Rettungsfonds ESM verstoßen gegen die Entschließung, die die Fraktionen von Union und FDP am 22. Februar 2011 im Bundestag verabschiedet haben. Konsequenterweise müssten die Abgeordneten feststellen, dass die Bundesregierung in Brüssel entgegen dem legislativen Willen des Parlaments gehandelt hat.

Interview: Opens window for sending emailAlexander Wragge

EurActiv.de-Interviews zur europäischen Schuldenkrise

Holznagel zur Eurokrise: "Merkel hat Weg zur Haftungsgemeinschaft geebnet" (20. April 2011)

Neumann: "Umschuldung Griechenlands unabdingbar". Interview mit Manfred Neumann (19. April 2011)

"Herr Katainen wird die Euro-Rettung nicht gefährden". Interview mit Risto Tähtinen (18. April 2011)

Europäische Schuldenkrise: "Der Kern des Problems liegt im Bankensektor". Interview mit Kai Konrad (7. April 2011)

"Irland-Hilfe nicht vertretbar".Interview mit Wolfgang Gerke (31. März 2011)

"Der ESM ist nicht alternativlos". Interview mit Andreas Haufler (23. März 2011)

Dauerhafter Rettungsmechanismus (ESM): "Drohender Teufelskreis". Interview mit Ansgar Belke (7. März 2011)

"Transferunion zugunsten Deutschlands". Interview mit Jorgo Chatzimarkakis (FDP) (5. Februar 2011)

"Kriselnde Euroländer nicht vor die Tür setzen". Interview mit Volker Treier (DIHK) (13. Dezember 2010)

"Steuerzahler retten irische Zockerbanken". Interview mit Ansgar Belke (29. November 2011)

Eurozone: "Gefahr des chaotischen Zerfalls". Interview mit Dirk Meyer (29. November 2010)

"Umschuldung in Griechenland würde Euro-Raum stabilisieren". Interview mit Frank Schäffler (FDP) (26. November 2010)

Waigel zur Euro-Rettung: "Das ist wie in einer Familie". Interview mit Theo Waigel (9. September 2010)

Zum Thema auf EurActiv.de

Willsch (CDU) zu Griechenland: "Es sollten überhaupt keine weiteren Hilfen gegeben werden" (13. Mai 2011)

Union: Widerstand gegen neue Griechenland-Hilfe (11. Mai 2011)

Griechenland-Hilfe: Merkel entscheidet erst nach Bericht (10. Mai 2011)

Schuldendesaster: Giegold kritisiert europäisches Krisenmanagament (10. Mai 2011)

Griechenland-Pleite: Wie weiter Frau Merkel? (10. Mai 2011)

Wichtige Dokumente zur europäischen Schuldenkrise

EU: Nichtbeistandsklausel ("No Bailout-Klausel") / Art. 125 AEUV

Bundeswirtschaftsministerium: Wissenschaftlicher Beirat beim Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie: Überschuldung und Staatsinsolvenz in der Europäischen Union". Gutachten (Januar 2011)

Bundesfinanzministerium: Zu den Schlussfolgerungen der Staats- und Regierungschefs der Mitgliedstaaten des Euro-Währungsgebiets vom 11. März 2011. Brief des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium der Finanzen an den Bundesminister der Finanzen, Dr. Wolfgang Schäuble (18. März 2011)

Bundesfinanzministerium: Ohne Finanzmarktreformen
keine Lösung der europäischen Staatsschuldenkrise. Brief des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium der Finanzen an den Minister Dr. Schäuble
(Juli 2010)

Europäischer Rat: Schlussfolgerungen des EU-Gipfels 24. / 25. März (25. März 2011)

Europäischer Rat: Remarks by Herman Van Rompuy President of the European Council following the meeting of the European Council (24. März 2011)

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