EurActiv.de: In unserem letzten Interview vor zwei Jahren haben Sie davor gewarnt, die EU könne zerbrechen, falls es keinen ambitionierten Reformvertrag gibt. Der Lissabon-Vertrag ist immer noch nicht in Kraft. Sehen Sie diese Gefahr heute immer noch?

Torreblanca: Ja. Der Lissabon-Vertrag ist immer noch nicht in Kraft. Alles hängt noch an dem zweiten Referendum in Irland. Bei einem zweiten Nein in Irland würde es schwer werden, die 27 Staaten der EU zusammenzuhalten. Ein weiterer Integrationsprozess könnte auch scheitern, wenn der Chef der britischen Konservativen, David Cameron, an die Macht kommt bevor der Vertrag von Lissabon in Kraft tritt.

Es gibt integrationsorientierte Länder, die bereits jetzt der Ansicht sind, dass wir mit dem Lissabon-Vertrag einen minimalen Konsens erreichen. Es ist also unwahrscheinlich, dass diese Länder ihre Forderungen noch weiter zurück nehmen.

EurActiv.de: Was wäre die Konsequenz, wenn sich die Europaskeptiker und die Integrationsanhänger nicht auf einen Kompromiss einigen könnten?

Torreblanca: Ohne einen Kompromiss würden wir auf juristischer Ebene eine Art Bürgerkrieg erleben - wie die Amerikaner im 19. Jahrhundert zwischen den abgespaltenen Südstaatlern und den Föderalisten der Nordstaaten, die für die Einheit der Vereinigten Staaten kämpften. Die europäische Frage heute lautet: Wem gehört die EU? Denjenigen, die weiter voran gehen wollen, oder denjenigen, die den Prozess weiter ausbremsen wollen. Die EU-Garantien an Irland sind einer von vielen Versuchen, diesen juristischen Bürgerkrieg zu verhindern.

Es wird inzwischen schon so lange um Kompromisse gefeilscht, dass der Lissabon-Vertrag für die einen heute ein Quadrat ist, für die anderen ein Kreis. So kann jeder glücklich sein. Wir können aber auch einen Punkt erreichen, an dem die Nachteile einer EU-27-Ehe die Vorteile überwiegen. Dann müssten wir uns für eine Scheidung entscheiden. Doch selbst darauf müssten sich die Mitgliedsstaaten zunächst einigen. Das Ergebnis könnte ein Europa der zwei Geschwindigkeiten sein.

EurActiv.de: Im Frühjahr 2005 haben die Franzosen und die Niederländer mit ihrem Nein zur EU-Verfassung die EU in eine tiefe Sinnkrise gestürzt. Die EU hat daraufhin eine Zeit der Reflektion ausgerufen. Am Ende stand schließlich der Entwurf zum Lissabon-Vertrag. Was ist schief gelaufen, dass es immer noch keinen neuen EU-Vertrag gibt?

Torreblanca: Die Zeit der Reflektion wurde eher von den Regierungen als von den Bürgern genutzt. Die Regierungen kamen schließlich zu dem Schluss, dass der EU-Verfassungsprozess gescheitert ist, weil er zu öffentlich geführt wurde.

Die deutsche Ratspräsidentschaft hat daraufhin – wirklich brillant und meisterhaft – einen erfolgreichen Coup am Verhandlungstisch gelandet. Das war aber auch nicht sonderlich erstaunlich: Die EU ist seit jeher sehr gut darin, Verträge auszuhandeln; Schwierigkeiten hat sie allerdings, diese vor ihren Bürgern zu vertreten und zu verteidigen. Letztlich wurde das Grundproblem des Scheiterns der EU-Verfassung nicht erfasst. Die Mitgliedsstaaten mussten nicht nachweisen, dass sie in der Lage sind, Verträge zu schließen – Wir wussten das bereits, denn das machen sie seit 50 Jahren.

Die Regierungen haben die Lösung am falschen Ort gesucht. Alle Staaten hatten sich wieder auf einen neuen Vertrag geeinigt, aber es wurden keine Garantien festgeschrieben, die den Ratifikationsprozess in den einzelnen Ländern abgesichert hätten.

EurActiv.de: Diese Garantien hat Irland beim EU-Gipfel im Juni bekommen. Ist jetzt alles in Ordnung?

Torreblanca: Diese Irland-Garantien sind eine verzwickte Angelegenheit. Wieso musste man etwas klarstellen, was bereits offensichtlich ist? Genau diese Art von Verfahren ist es doch, die das gesamte europäische Projekt politisch beschädigt.

Mit diesen Garantien fühlen sich die Iren vielleicht besser, aber die Menschen in anderen Ländern fühlen sich nun schlechter, weil der soziale Ansatz der EU nun offen abgelehnt wird.

EurActiv.de: Sie meinen Menschen wie die Spanier, die bereits die ursprüngliche EU-Verfassung mit knapp 80 Prozent per Referendum angenommen hatten?

Torreblanca: Ja, ich meine die Spanier, aber auch Länder wie Frankreich oder Deutschland, wo die Menschen glauben, dass Europa eine starke Stimme in der Welt haben sollte. Diese Randdiskussionen zeigen doch, dass die EU nicht funktioniert. Deshalb verlieren die Mitgliedsstaaten auch den Glauben daran, dass die EU-27 zusammen gehalten werden kann.  Deshalb sehen wir heute schon ein Wiederaufleben von Bilateralismus und einzelnen Kerngruppen.  Deshalb agieren die Mitgliedsstaaten in der Außenpolitik heute wieder verstärkt bilateral. Sie trauen dem EU-System keine schnelle und effiziente Lösung zu.

EurActiv.de: Wird sich das ändern, sobald der Lissabon-Vertrag in Kraft ist?

Torreblanca: Das hängt allein vom politischen Willen ab. In der Energie- und Klimapolitik sind wir schon weit über die Möglichkeiten der formalen Vertragsgrundlagen gegangen. Also auch wenn der bisher gültige Vertrag von Nizza der EU keine weitreichende Kompetenz für eine gemeinsame Energiepolitik gibt, konnte die Kommission ein sehr ambitioniertes Klima- und Energiepaket durchsetzen. Die ukrainische Gaskrise und die Bedeutung des Klimawandels bringen die Kommissionsvorschläge voran.

Der Lissabon-Vertrag sieht sehr ausgereifte Instrumentarien für eine Gemeinsame Außenpolitik vor. Aber wenn die Mitgliedsstaaten nicht willens sind, werden die Möglichkeiten in diesen Politikfeldern sehr langsam und miserabel umgesetzt. Wir werden eine EU erleben, die sich auf das notwenige Minimum beschränkt, anstatt das Maximum aus den Verträgen herauszupressen.

EurActiv.de: Das heißt, wir brauchen uns keine Sorgen um ein Scheitern des Lissabon-Vertrages zu machen, da er sowieso keine Vorteile bringt?

Torreblanca: Ich sehe deutliche Vorteile auf dem Papier, aber ich erwarte wenig von der tatsächlichen Umsetzung. In dem nun zehn Jahre andauernden Streit ist die Unschuld verloren gegangen. Alle Erwartungen an die EU-Verfassung sind verflogen. Bald wird in Großbritannien eine neue konservative Regierung rote Linien in Kernpolitikfeldern ziehen, vor allem in der gemeinsamen Außenpolitik, Wirtschafts- und Sozialpolitik. Das könnte die EU in eine Dauerkrise stürzen.

EurActiv.de: Sie scheinen durch die Entwicklungen und Streitereien der letzten Jahre sehr frustriert zu sein. Ist der Lissabon-Vertrag inzwischen veraltet? Braucht Europa also eine neue Initiative?

Torreblanca: Ich fordere keinen neuen Vertragstext. Im Gegenteil: Wir müssen eine Neuverhandlung der institutionellen Reformen unbedingt vermeiden. Mit dem Verfassungsentwurf standen wir auf dem europäischen Höhepunkt und seit zehn Jahren stampfen wir dieses ambitionierte Projekt Stück für Stück ein.  So gern ich zu den Grundsätzen der Verfassung zurück kehren würde, so sehr bin ich mir bewusst, dass das innerhalb einer EU von 27 Mitgliedsstaaten nicht möglich ist.

EurActiv.de: Ist der Lissabon-Vertrag nicht eine verhüllte Kopie dieses bereits abgelehnten EU-Verfassung?

Torreblanca: Ja. Verfassung und Lissabon-Vertrag sind im Prinzip dasselbe. Doch auch wenn sie im Text zu 99 Prozent übereinstimmen, so wurde der ursprünglichen Verfassung die Seele geraubt.

EurActiv.de: Wie könnte die EU künftig funktionieren – unabhängig davon, ob der Vertrag von Lissabon in Kraft tritt?
 
Torreblanca: Es wird fallbezogene Koalitionen der Willigen geben. Manche Mitgliedsstaaten werden die Probleme nach eigenen Regeln lösen. Diesen Ansatz sehen wir bereits in der Afghanistan-Politik.  

Wir werden also eine eher von Krisen getriebene Dynamik erleben. Die EU wird einen reaktiven Politikstil pflegen. Vielleicht ist das der einzige Weg, voranzukommen. Ich glaube nicht, dass die EU mit einer übergreifenden Strategie vorausschauend agieren wird. Stattdessen wird sie bis zum letzten Moment zögern, bevor sie Entscheidungen treffen wird. Vielleicht bringt aber schon die nächste Gaskrise die Mitgliedsstaaten dazu, ihre bilaterale Politik aufzugeben.

EurActiv.de: Wie schlägt sich die EU-Kommission Ihrer Ansicht nach in der gegenwärtigen Krise?

Torreblanca: Die Kommission hat in der gegenwärtigen Krise nicht gut gearbeitet. Und das ist nicht ihre Schuld. Die Kommission hat einfach nicht die nötigen Instrumente, um auf die Systemkrise angemessen reagieren zu können.

Und dabei haben wir das Schlimmste noch vor uns. Manche Staaten stehen vor dem Staatsbankrott. Wir sehen einen Solidaritätsbruch zwischen den Mitgliedsstaaten, zwischen Nord und Süd. Die Kommission hat versucht ein Maßnahmenpaket durchzusetzen, mit dem die nationalstaatlichen Antworten auf die Krise gesteuert werden. Doch die Mitgliedsstaaten haben der Kommission deutlich gemacht, dass sie zu folgen, nicht zu führen hat. Die Kommission wurde beiseite geschoben. Die Mitgliedsstaaten haben die Kommission zwar um Hilfe gebeten, doch sie haben der Kommission niemals erlaubt, ihnen vorzuschreiben, was sie tun sollen.

Die Bürger entscheiden durch Wahlen in der nationalen Arena, ob eine Regierung an der Macht bleibt oder nicht. Entscheidend ist dabei, wie die nationale Regierung in der Krise handelt und das wissen sie genau.

EurActiv.de: Die Mitgliedsstaaten suchen nach nationalen Lösungen für nationale Probleme. Wieso sehen Sie diesen Ansatz so kritisch?

Torreblanca: Weil die Mitgliedsstaaten gegeneinander handeln. Die Krise hat verdeutlicht, dass wir keine gemeinsame Wirtschaftsregierung haben, dass wir keine koordinierte Wirtschaftspolitik haben. Das wird deutlich am Beispiel General Motors und Opel. Eine europäische Wirtschaftsregierung wäre hilfreich gewesen, um bei der Insolvenz von General Motors zu handeln – stattdessen hat sich Deutschland allein der Sache angenommen. Die anderen Staaten mit Opelstandorten hatten kein Mitspracherecht. Ich will dabei nicht die Schuld auf Deutschland schieben – andere Mitgliedsstaaten haben genauso gehandelt. Das ist eine Gefahr für den europäischen Binnenmarkt.

EurActiv.de: Die Kommission hat die Mitgliedsstaaten freundlich gebeten, nach Exit-Strategien für ihr enormes Haushaltdefizit zu suchen. Ist das nicht ein positives Gegenbeispiel?

Torreblanca: Ach wissen Sie, es gab einmal einen Stabilitätspakt, der die Mitgliedsstaaten verpflichtet hat, ihre jährliche Neuverschuldung auf drei Prozent des Bruttoinlandsprodukt (BIP) zu beschränken. Dennoch haben es manche Mitgliedsstaaten nicht einmal für nötig gehalten, in Brüssel anzukündigen, dass sie eine Neuverschuldung von 9 Prozent haben werden. Sie haben einfach vorausgesetzt, dass sie die Kommission im Nachhinein informieren, dass sie diese Regel für eine Weile ausgesetzt haben.

EurActiv.de: Selbst mit dem Lissabon-Vertrag hätten wir keine Wirtschaftsregierung.

Torreblanca: Richtig. Der Lissabon-Vertrag war nicht so ambitioniert. Schließlich verhandeln wir jetzt schon seit zehn Jahren an diesem Kompromiss. Damals konnten wir die gegenwärtige Krise noch nicht einmal erahnen. Dennoch hätte man Dinge mithilfe des Lissabon-Vertrags anders, koordiniertrer regeln können. Jetzt ist es undenkbar, die Kompetenzen, die im Lissabon-Vertrag festgeschrieben sind, auszuweiten. Wenn der Vertrag von Lissabon in Kraft tritt, dann wird er für viele Jahre in Stein gemeißelt.

EurActiv.de: Wir werden also noch 2050 über den Vertrag von Lissabon sprechen?

Torreblanca: Falls der Lissabon-Vertrag in Kraft treten sollte, dann würde er für die Ewigkeit gelten – und vielleicht noch ein bisschen länger.

Interview: Michael Kaczmarek

Zur Person

José Ignacio Torreblanca ist spanischer Politikwissenschaftler und Spezialist für Europäische Politik und Außenpolitik. Torreblanca leitet das Madrider Büro des European Council on Foreign Relations (ECFR), ist Professor an der Madrider Fernuniversität UNED und redaktioneller Berater beim Außenpolitik-Fachmagazin Foreign Policy (spanische Ausgabe).


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