EurActiv.de: Frau Botschafterin, wird es nächsten Winter wieder zu Lieferproblemen mit russischem Gas nach Europa kommen?

Zarudna: Die Ukraine wird keine Anstrengung scheuen, damit es in Zukunft keine Probleme mehr gibt. Präsident Juschtschenko sagte vor kurzem, bis jetzt sei noch kein einziger Politiker in der Ukraine geboren worden, der die Gasleitungen nach Europa abschalten würde. Wir tun alles, um die Stabilität der Lieferungen zu garantieren.

EurActiv.de: Was waren die Ursachen für die bisherigen Krisen?

Zarudna: Leider ist unser Gasliefervertrag mit Russland vom vergangenen Winter schlecht für die Ukraine. Das gilt in erster Linie in finanzieller Hinsicht. Man muss sich das vorstellen: Früher hat die Ukraine am Gastransit verdient, heute zahlen wir drauf! Wir müssen den höchsten Gaspreis Europas bezahlen, bekommen aber die niedrigsten Transitgebühren in Europa. Sicherlich war es unter den gegebenen Umständen das Beste, was die Ukraine tun konnte. Aber es ist eine Tatsache, dass die Ukraine in diesem Jahr eine wirklich schwierige finanzielle Lage mit Naftogas hatte, weil wir an den Gaslieferung aus Russland nach Europa nichts mehr verdienen.

Die Finanz- und Wirtschaftskrise hat die Ukraine sehr getroffen, ohne dass die Ukraine etwas dafür kann. Dennoch haben wir unsere Gasrechnungen an Russland pünktlich bezahlt - jeden Monat. Und wir werden das auch weiterhin tun. Wir werden alle Verpflichtungen aus diesem Vertrag erfüllen. Und das entgegen allen Gerüchten, die Ukraine könne ihre Rechnung nicht zahlen, die regelmäßig gestreut werden.

Da die EU in die Verhandlungen eingebunden ist, haben wir die Hoffnung, dass wir Probleme nicht nur vermeiden, sondern von vornherein ausschalten können. Wir hoffen übrigens, dass auch die Russische Föderation ihre Lektion aus den Problemen zum Jahresbeginn gelernt hat.

EurActiv.de: Was konkret könnte Russland daraus lernen?

Zarudna: Schauen Sie sich die Zahlen an: Jetzt wird viel weniger Gas aus Russland geliefert und in Europa konsumiert. Das ist ein Ergebnis aus diesem Konflikt. Die Ukraine ist darüber nicht glücklich, denn es geht genauso um unser Geld.

EurActiv.de: Und wie beurteilen Sie das Verhalten der Ukraine?

Zarudna: Leider war die Ukraine auf diesen Konflikt nicht vorbereitet. Ich muss zugeben, ich hätte selbst nicht geglaubt, dass das passiert. Wir dachten, es gäbe angesichts der riesigen Bedrohungen mehr Verantwortungsgefühl in den Köpfen der Führer. Wir haben alles getan, um das Gas bezahlen zu können. Die Kampagne der Verunsicherung kam aus Moskau. So mussten wir jedesmal auf neue Anschuldigung reagieren. Es war ja nicht die Ukraine, die die verschiedenen Anschuldigungen in die Welt gesetzt hat.

Das Schlimmste war für uns der Vorwurf, wir hätten das Gas abgeschaltet. Dazu wären wir technisch nicht einmal imstande gewesen! Denn all diese Einrichtungen liegen außerhalb der Ukraine. Unter diesen Umständen war es dann auch sehr schwer vorauszuahnen, was als nächste Anschuldigung kommen würde und wie wir darauf reagieren sollten.

EurActiv.de: Wie wirkte die Reaktion der deutschen Politik auf Sie?

Zarudna: Unterschiedliche Politiker haben unterschiedliche Interessen, aber im Allgemeinen war es eine angenehme Zusammenarbeit mit der deutschen Regierung. Sie hat sich nicht auf eine Seite geschlagen, sondern bemüht, den Konflikt zu beenden.

Aber in Zukunft würden wir gern mehr Kooperation mit deutschen Unternehmen erwarten, was die Gaslieferungen nach Europa betrifft. Wenn wir mal die Politik außen vor lassen, bedeutet die Ukraine den kürzesten, billigsten und sichersten Transportweg für russisches Gas nach Europa. Man muss kein Genie in Mathematik sein, um zu erkennen, dass der kürzeste Weg zwischen zwei Punkten eine direkte Linie ist und nicht kreisförmige Linien.

EurActiv.de: Der ukrainische Vizepremier Alexander Turtschinow hat Anfang August angekündigt, die russischen Erdgasimporte zu halbieren. Mit dem derzeitig gültigen Vertrag ist das nicht möglich. Welchen Spielraum hat ihr Land in dieser Hinsicht überhaupt?

Zarudna: Die Ukraine hätte gern einen zivilisierteren Vertrag mit Gazprom. Leider beinhaltet der Vertrag viele Fallstricke und viele offene Klauseln, die beispielsweise vorschreiben, dass die Ukraine eine bestimmte Gasmenge kaufen muss. Aber das Pönale-System bleibt unklar. Wir haben versucht, eine kleinere Menge Gas auszuhandeln, da wir nächstes Jahr bestimmt nicht so viel Gas brauchen, wie der Vertrag vorschreibt.

Wir hoffen, dass die russische Seite klug genug ist, das Gesamtbild im Auge zu behalten und nicht ausgerechnet seinem größten Kunden Probleme zu bereiten. Denn unter normalen Umständen gibt es ein enges Zusammenspiel von Käufern, Verkäufern und dem Transitland. Bei uns kommt dazu, dass die Ukraine nicht nur das Transitland ist, sondern auch die Rolle des Käufers innehat. Deswegen sollte Russland in Zukunft auch in seinem eigenen Interesse auf eine gute Zusammenarbeit zwischen den Partnern setzen.

EurActiv.de: Könnte die Ukraine das überschüssige Gas an westeuropäische Abnehmer weiterverkaufen?

Zarudna: Das war durch Verträge aus der Vergangenheit verboten. Es gab sogar eine Klausel, die besagte, dass wir nicht einmal das von uns selbst produzierte Gas weiterverkaufen dürfen. So leicht ist das also nicht. Denn die Verträge mit anderen Ländern sind normalerweise sehr langfristig geschlossen. Da kann man nicht so leicht mit einem neuen Vertrag daherkommen.

Daher finde ich es gut, dass die EU zu vermeiden versucht, dass es in irgendeinem Glied der Kette zwischen der Gasförderung und dem Verbraucher ein Monopol gibt.

Denn wir erkennen jetzt immer klarer, dass es Versuche gibt, alle Gaslieferungen nach Europa zu monopolisieren und zeitgleich das Monopol bei den Vertriebswegen aufzuweichen.

Was ich damit sagen will: Europa bezieht zur Zeit nicht nur Gas aus Russland, sondern auch von Aserbeidschan und anderen Staaten. Daher will sich Russland sämtliches Gas in der Region vertraglich sichern und der einzige Gasanbieter dieser Weltgegend für Europa werden. Gleichzeitig will es aber so viele Vertriebswege wie möglich haben. Damit will Russland einerseits den Gaspreis möglichst hoch halten und andererseits die Transitwege billig. Das ist offensichtlich.

EurActiv.de: Liegt das finanzielle Problem beim Gas für die Ukraine nicht eher darin, dass sie den hohen Gasverbrauch im Inland subventioniert?

Zarudna: Wir verkaufen Gas nicht billiger, als wir es einkaufen. Das meiste importierte Gas brauchen wir für unsere Industrie. Den Gasbedarf unserer Bevölkerung decken wir aus eigenen Vorkommen..

Es wird sehr schwer für uns werden, wenn wir den Gaspreis aus ukrainischer Förderung für die Bevölkerung erhöhen müssen. Aber wir müssen das tun und werden das auch tun – auch wenn die Reform nicht über Nacht kommen wird.

Der Stadt Kiew etwa wurde der Gashahn zugedreht, weil Kiew nicht bezahlt hat. Natürlich arbeiten die Behörden in Kiew hart, um solche Probleme zu vermeiden und suchen nach Wegen, wie sie an Geld kommen, um das Gas zu bezahlen. Ich darf daran erinnern, dass Anfang 2000, als Präsident Juschtschenko Premierminister wurde, in der Ukraine nur zwölf Prozent der fälligen Gasrechnungen bezahlt wurden. Er erklärte damals, dass Energie eine Handelsware wie jede andere ist, für die man zahlen muss. Wer nicht bezahlt, bekommt nichts.

Innerhalb von eineinhalb Jahren konnte seine Regierung die Zahlungsquote auf fast 90 Prozent erhöhen. Die Ukraine hat also Erfahrung darin, sich neuen Umständen anzupassen, und ich hoffe, dass die ukrainische Bevölkerung die Notwendigkeit einsieht.

EurActiv.de: Die Ukraine ist auch deshalb der größte Gasimporteur Russlands, weil die ukrainische Industrie und die Bevölkerung viel Energie verschwenden. Anstatt der Wohnungen werden vielerorts die Straßen geheizt. Wie geht Ihr Land dieses Problem an?

Zarudna: Wenn Sie sagen, dass wir die Straßen heizen, muss ich Ihnen Recht geben und bin deswegen auch unglücklich.

Aber ich war eine der ersten, die das Problem der Energieeffizienz thematisiert hat. Wir müssen unsere Abhängigkeit von ausländischen Energielieferungen reduzieren. Vor mehr als vier Jahren habe ich das in einer Botschafterversammlung im Außenministerium der Ukraine vorgebracht. Seither reden wir über neue Wege der Gaslieferungen. Ich sagte: Es gibt keinen anderen Weg als Energieeffizienz.

Die Ukraine hat einen enormen Gasverbrauch. Viel mehr, als wir wirklich brauchen. Aber um das ganze System umzustellen, müssen wir die Einstellung der Bevölkerung ändern und die Leute daran gewöhnen, dass Energie viel kostet. Das alte System des öffentlichen Heizens stammt aus Sowjetzeiten und orientierte sich an sehr billigen Energiequellen. Deshalb arbeiten wir jetzt hart an diesem Thema.

EurActiv.de: Können Sie konkrete Beispiele nennen?

Zarudna: Wir wollen mehr Möglichkeiten für die Entwicklung erneuerbarer Energien schaffen. Ich bin nicht gerade stolz darauf, dass wir nur 0,87 Prozent unseres Energiebedarfs aus erneuerbaren Energiequellen haben. Wir haben ein bisschen Wind- und etwas Solarenergie.

Daher müssen wir den Russen eigentlich dankbar sein, was sie vorigen Winter getan haben. Denn jetzt haben wir einen riesigen Ansporn, die Energieeffizienz und die Entwicklung der erneuerbaren Energien voranzutreiben.

Gesetze, die viele Jahre lang von diversen Kräften im Parlament blockiert worden waren, wurden letzten Winter mit fliegenden Fahnen adoptiert. Jetzt hat die Ukraine das beste Investitionsprogramm für erneuerbare Energien und Energieeffizienz dieser Region bis 2030.

EurActiv.de: Was bedeutet das für die Investoren?

Zarudna: Das bedeutet, dass sich Investoren und ausländische Firmen zur Zeit aktiv in der Ukraine umschauen und auf Investitionen vorbereiten. Wir arbeiten an einer besseren Gesetzgebung und an besseren Bedingungen.

Die Zukunft der Ukraine liegt im Energiesparen, in der Modernisierung der Technologien, der Einführung neuer Techniken in die Industrie, die ja ein großer Energiefresser ist, sowie in der Entwicklung der erneuerbaren Energien.

Wir haben ausgezeichnete Voraussetzungen für den Ausbau von Windenergie. Vor kurzem haben wir einen sogenannten Windenergieatlas für die Ukraine erstellt, der zeigt das sehr gute Potenzial.

EurActiv.de: Im Moment scheinen die Beziehungen zwischen der Ukraine und Russland auf dem Tiefpunkt angekommen sein. Was unternimmt die Ukraine, um sie wieder konstruktiver werden zu lassen?

Zarudna: Ich erinnere Sie an den Spruch von Präsident Reagan anlässlich einer Reise in die Sowjetunion: "lt takes two to tango." Zum Tangotanzen gehören immer Zwei. Wir würden es sehr wertschätzen, wenn Russland unparteiisch das Gesamtbild analysiert, bevor es mit all diesen Anschuldigungen daherkommt und uns eine Beschwerdeliste schickt.

Es ist in den internationalen Beziehungen nicht üblich, nur Beschwerden und Vorwürfe auszuteilen, ohne einen Weg aufzuzeigen, der aus einer verfahrenen Situation herausführt. Der offene Brief, den Herr Medwedew an Herrn Juschtschenko geschickt hat, war sehr eigenartig und unlogisch.

In der ukrainischen Öffentlichkeit kamen die russischen Vorwürfe in dem Brief sogar wie der Versuch rüber, die Ukraine zur Brüderschaft zu zwingen. In den 18 Jahren unserer Unabhängigkeit hatten wir unterschiedliche Phasen in den Beziehungen mit Russland. Manche Phasen waren nicht gerade toll und nicht sehr produktiv. Es ist also nicht das erste Mal, dass wir in einer komplizierten Situation mit Russland stecken.

Aber dieses Mal sehen wir überhaupt kein einziges Anzeichen, dass die russische Seite versuchen würde, die Beziehungen zu verbessern. Das ist eigenartig, denn für bilaterale Beziehungen tragen immer beide Seiten die Verantwortung. Alle Beschwerden, die Präsident Medwedew aufgezählt hat, sind nur die Auflistung der russischen Interessen in der Ukraine. Auf ukrainische Interessen wird keine Rücksicht genommen. Es wird verdrängt, dass die Ukraine ihre eigene Geschichte, ihre eigenen Prioritäten und ihre eigene Entwicklung haben könnte.

Russland ist ein riesiges Land und hat riesige Ressourcen. Es ist ein eurasisches Land. Die Ukraine dagegen ist ein mittelgroßes Land, das zu hundert Prozent in Europa liegt. Es ist sogar das größte Land, das hundertprozentig in Europa liegt! Und in ihrer ganzen Geschichte hatte die Ukraine stets sehr enge Verbindungen zu Europa.

Wir sind Partner, wir sind bei den wichtigsten europäischen Prozessen dabei – bis vor relativ kurzer Zeit, wenn man es historisch betrachtet. Ein Drittel der Ukraine war Teil von Österreich-Ungarn. Ich selbst wurde in einem Teil der Ukraine geboren, der sich in Österreich-Ungarn befand.

Die Ukraine braucht also keine Nachhilfe in europäischen Werten, denn wir sind selbst Teil der Entwicklung der europäischen Werte.

Der beste Weg wäre für beide Seiten, die ukrainisch-russischen Beziehungen nicht auf der Basis gegenseitiger Anschuldigungen aufzubauen, sondern auf der Grundlage gegenseitigen Respekts und der Respektierung der Interessen des anderen.

Genau das hat Präsident Juschtschenko in seinem Antwortbrief deutlich gemacht. Es hat ja viele Spekulationen gegeben, wie Juschtschenko wohl antworten würde. Er hätte diese Situation ganz leicht missbrauchen können, um nationalistische oder patriotische Gefühle anzuheizen und damit seine Zustimmungsraten zu verbessern. Aber er hat als Staatsoberhaupt gehandelt. Er hat nicht dazu beigetragen, dass die Spannungen mit Russland eskalieren. Vielmehr hat er betont, dass wir für eine Zusammenarbeit offen sind. Wir sind noch immer dazu bereit, denn wir hoffen nach wie vor, dass auch Russland einige Schritte nach vorne macht.

EurActiv.de: Zur Präsidentschaftswahl im nächsten Januar: Welcher Kandidat verfolgt eher einen pro-europäischen Kurs und welcher einen pro-russischen Kurs?

Zarudna: Es ist ein Paradoxon in der ukrainischen Politik, dass momentan alle politischen Kräfte pro-europäisch sind. Alle sehen die Integration in der Europäischen Union als Ziel an. Sogar der Teil der Ukraine, der oft als pro-russisch apostrophiert wird.

Es gibt in der ukrainischen Bevölkerung noch eine bestimmte Gruppe von Leuten, die aus diversen Gründen glauben, die Ukraine sollte mehr pro-russisch agieren. Aber wenn man sich deren Gründe ansieht, glaube ich nicht, dass diese Einstellung aus Liebe zu Russland kommt.

Natürlich ist Russland der große Partner der Ukraine. Viele Ukrainer glauben, dass es für das Land sehr schwierig ist, all seine Waren auf den europäischen Markt zu bringen. Mit Russland wäre es viel einfacher. Es wäre töricht, wenn wir die Märkte der Nachbarn verlören.

Alle Meinungsumfragen zeigen aber, dass eine Mehrheit der Ukrainer für einen EU-Beitritt ist. Aber die EU will uns keine klare europäische Perspektive geben. Obwohl andere Länder kräftig versuchen, die Ukraine unter ihrem Einfluss zu halten, und obwohl die EU in dieser Richtung nichts unternimmt, setzen die Ukrainer in ihrer Mehrheit immer noch auf die EU.

EurActiv.de: Was ist mit der Möglichkeit von Assoziierungsabkommen oder einer privilegierten Partnerschaft? Welche Fortschritte kann so eine Vereinbarung bringen?

Zarudna: Da die EU uns überhaupt nichts versprochen oder zugesagt hat, agiert die Ukraine vollständig auf freiwilliger Basis.

Übrigens hat die Ukraine aus ihrer Geschichte gelernt, dass man die Suppe im Nachhinein selber auslöffeln muss, wenn man nur die Bedingungen der anderen Seite akzeptiert. Daher haben wir jetzt sehr schwierige, aber produktive Gespräche mit der EU über das Assoziierungsabkommen.

Wir hoffen, dass wir diese Gespräche Anfang Dezember beenden können. Dann sollte ein EU-Ukraine-Gipfel stattfinden. Aber es wäre auch keine Tragödie, wenn es nicht bis Dezember klappt, wenn wir dafür bessere Bedingungen für die Ukraine als Freihandelszone aushandeln können.

EurActiv.de: Welche Bedeutung haben dabei die geltenden Visaregelungen?

Zarudna: Die Tatsache, dass wir im Oktober mit der EU mit dem Visa-Vorgesprächen begonnen haben, ist uns sehr wichtig.

Die Ukraine hat 2005 die Visapflicht für alle Europäer gestrichen. Daher haben die Ukrainer die Erwartung, dass uns die EU früher oder später ebenfalls entgegen kommt. Es ist klar, dass daran Bedingungen geknüpft werden, zum Beispiel was die Sicherheit der Dokumente betrifft, dann all die Grenzkontrollfragen, das Grenzkontrollmanagement und so weiter. Aber allein die Tatsache, dass wir uns in diese Richtung bewegen, ist schon sehr wichtig.

Die Ukrainer spüren bereits die Vorteile des Visa-Liberalisierungsabkommens mit der EU. Seit dem Abkommen haben die Ukrainer 35 Prozent mehr Visa bekommen. Die Zahl der Visa-Ablehnungen ist von zehn auf fünf Prozent gesunken. Und sogar in Deutschland sind mittlerweile rund 46 Prozent aller Visa für die Ukrainer gebührenfrei.

Der Visa-Dialog ist erfolgreich, aber auch sehr schwierig, in einigen Bereichen extrem schwierig. Dennoch sind wir ermutigt, weil die EU das Visa-Regime mit der Ukraine als höchstes Ziel unserer Beziehung und Kooperation anerkannt hat. Das war im September 2006, und wir erwarten die Umsetzung in einem Jahr.

EurActiv.de: Welche Impulse könnten Fortschritte im Visa-Dialog für die Beziehungen zwischen der EU und der Ukraine bringen?

Zarudna: Wir hoffen, dass die Gespräche mit der EU über das Visa-Regime auch zu Fortschritten auf anderen Gebieten führen. Die EU ist jetzt der größte Handelspartner der Ukraine, und wir hoffen, dass es noch viel mehr Perspektiven gibt.

Auch in Fragen der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik gibt es eine große Akzeptanz in der Bevölkerung. Die Ukraine und Europa stehen praktisch auf derselben Seite der Barrikaden. Wir teilen die gemeinsamen Grundwerte.

Nur in den Handelsbeziehungen gibt es etliche Beschränkungen und Zurückhaltung von den Europäern, vor allem in der Landwirtschaft. Daher haben nur sehr wenige ukrainische Produkte Zugang zum europäischen Markt.

Den ersten Durchbruch bei der Öffnung des Marktes für ukrainische fleisch-, milch- und eiererzeugende Unternehmen erwarten wir bald. Denn abgesehen von Getreide und vielleicht Honig war der europäische Markt den Ukrainern bis jetzt verschlossen. Die Ukraine könnte der Brotkorb Europas werden. Wir haben in den vergangenen Jahren bewiesen, dass wir dafür ein riesiges Potenzial haben. Wenn man strategisch überlegt und die Vorhersagen einer weltweiten Nahrungskrise berücksichtigt, hat die Ukraine unglaubliche Ressourcen, wenn sie die Produktion von landwirtschaftlichen Erzeugnissen erhöht.

Das Wirtschaftswachstum in der ukrainischen Landwirtschaft betrug 18 Prozent! In diesem Jahr ist der Agrarsektor voraussichtlich einer der wenigen Bereiche mit einer positiven Dynamik. Seit Jahresbeginn beträgt das Wachstum unserer Agrarindustrie 3,8 Prozent. Trotz aller finanziellen Probleme hat die ukrainische Landwirtschaft ungeheures Potenzial.

EurActiv.de: Wann werden Sie in Ihrer Botschaft den Empfang anlässlich des ukrainischen EU-Beitritts geben?

Zarudna: Ich hoffe, ich erlebe das noch. Ich bin optimistisch, aber auch realistisch. Ich weiß, dass unser Weg in die EU noch sehr weit ist. Es wird an manchen Stationen auch noch große Schwierigkeiten geben. Ein EU-Beitritt ist ja nicht nur die Sache des Außenministers, nicht einmal nur Sache der Regierung. Der Beitritt ist Sache der ganzen ukrainischen Gesellschaft. Wir haben auf jeder Ebene eine Menge dafür zu tun. Wir müssen auch gewisse Einstellungen unserer Bevölkerung ändern. Das ist eine Riesenaufgabe, die wir nur gemeinsam mit der EU bewältigen können. Wenn uns die EU aber weiterhin nur Aufgaben aufträgt, brauchen wir vielleicht noch hundert Jahre. Es ist also besser, wenn wir das gemeinsam versuchen.

Interview: Michael Kaczmarek, Ewald König, Joachim Weidemann

Zur Person:

Botschafterin Natalia Zarudna studierte an der Philologischen Fakultät der Universität Kiew, war Professorin für Spanisch und Englisch, arbeitete als Dolmetscherin und Guide bei der „Intourist AG“ in Kiew. 1992 trat sie ins Außenministerium ein und war in der Informationsabteilung tätig. 2000 bis 2001 war sie Pressesprecherin des Premierministers und leitete die Presseabteilung der Regierung. 2005 wurde sie Botschafterin in Dänemark, im Oktober 2008 kam sie als Missionschefin nach Berlin.